Я просто пытаюсь донести до вас, что председатель самостоятельно, своим единоличным волевым решением не может принять решение - не принять диссертацию к защите. Но при этом он может рекомендовать диссовету назначить комиссию из лояльных ему членов совета, которые вынесут решение угодное председателю. А три таких "любимчика" в совете всегда найдется.

Я привела все аргументы, в том числе цитату kravets. Механизмы всегда есть, тем более все понимают, чем чревато принятие сомнительной работы к защите, зачем совету бить по себе? Другое дело - если есть какие-то намерения, ведь все мы живые люди, (сведение счетов на защите, например, при этом качество работы не играет роли вообще,такое бывало раньше, к сожалению, даже в структурах РАН, тем более что тайно проголосовать против могут даже эксперты, написавшие положительное заключение при принятии к работы защите, что уж тут говорить об открытых "призывах" председателей, так что призывы должны быть до). Благими намерениями можно выложить дорогу совсем не в ту сторону...Так что тема исчерна, ветка здесь уже была. Иначе ситуация может дойти до крайностей и "любимчики", которые "всегда есть", тоже могут неоднозначную роль сыграть - будет как на защите докторской одного из моих начальников очень давно, когда ему пришлось защищаться в совете, который возглавляла очень авторитетная дама-председательница, представлявшая "полярную" ему школу, если можно так выразиться, и не питавшая симпатий к другим школам и их представителям (и в том числе к консультанту). При принятии диссертации к защите она не имела ничего против, но на защите выступила с резкой критикой и высказалась против (при этом к ней открыто присоединились те, кого Вы называете "любимчниками"). Он прошел одним голосом, но атмосфера была недружелюбной априори (хорошо, что все были спокойные и адекватные люди, иначе защита могла бы превратиться в выяснение отношений). Какие могут быть "призывы" вообще?

эти механизмы не совсем законны :smirk:

Конечно. Те, кто ими пользуются, прикрывают по меньшей мере две задницы:
- совета, который могут прикрыть за поганую работу;
- соискателя, которого развернут на заранее неизвестной контрольной точке.

Для соискателя это благо - потерять месяц, а не полтора года при плохом раскладе.

Добавлено через 1 минуту
Вы говорите об одном и том же. -DOCTOR- о том, что с формальной точки зрения председатель не может. AnnaR о том, что с фактической председатель может.

Не вижу противоречий. Оба правы.

Добавлено через 5 минут
(реплика в сторону) даже больше. У меня перед глазами совет в другом вузе, где нормальное голосование - это 12:9 или 8:13 в зависимости от того, к руководителю какого "клана" относится соискатель. Нафига такое "счастье", гадюшником руководить???

Но другая крайность намного хуже, ИМХО, я уже высказала все. См. цитату уважаемого kravets, все вполне можно сделать и в рамках закона (по крайней мере, лучше открыто высказать свое мнение при принятии к защите, обсудить вызывающие вопросы моменты и не голосовать за принятие, а не принимать к защите, чтобы проголосовать против, как мне кажется, но здесь здесь дело вкуса уже :)). И председатель, и зам. председетеля, и ученый секретарь всегда могут откровенно поговорить с соискателем и его руководителем, объяснить им свою позицию как руководителей и личные сомнения и попросить отозвать работу (если это не сделано, приходят совсем другие мысли...)

Добавлено через 2 минуты
Вот именно. А если официально поощрить "призывы" руководителей и других членов совета голосовать против, что будет тогда вообще,...?

Добавлено через 10 минут
Тоже в сторону: есть и советы, где члены советов на защитах открыто выступают против работ, выполненных под руководством других членов совета, чего только нет (и почему-то не на принятии к защите..) . Так что суть тайного голосования в том, что "призывов" быть не должно - должна быть аргументированная позиция, каждый ведь имеет право на свою точку зрения.

вот скажите мне: при этом голосовании совет может не принять к защите по итогам голосования, но без ссылок на "несоотсетствие" и т.п. пункты - чтобы нельзя было оспорить?

К тому же мы говорим сейчас о докторских, нужно думать? Ведь в МОН дополнительная экспертиза кандидатских не предусмотрена, т.е. за защиту в совете диссертации, которая теоретически кем-то может быть не утвержена выше на основаниях отсутсвия новизны или каких-то еще научных критериев (опять же все субъективно, мнения могли бы не совпасть даже у экспертов ВАК), вообще отвечать не придется (максимум - замечания по документам, а окончательное решение принадлежит совету). К тому же, критерии новизны в ряде наук опять же весьма субъективны (и могут использоваться наоборот не в самых благих целях при таких вот призывах), а научная экспертиза ВАК проводится только для докторских. О чем мы сейчас говорим вообще? Любой руководитель, конечно, имеет право на свое мнение, но вместе с тем не думаю, что "призывы" (выражение Textilshik) председателей, зам. председателей, ученых секретарей и других членов совета голосовать против (тем более если это их личное мнение, а голосование тайное) будут способствовать дружелюбной атмосфере на защите. Хорошо, если защищается матерый докторант, он выдержит - но не зеленый аспирант, оказавшийся "меж двух огней" (например, наподобие совета, который описал kravets), - если он может забыть все от страха перед камерой, например, а здесь "призывы"...? Конечно, высказать свою точку зрения имеет право каждый. Но атмосфера должна быть дружелюбной прежде всего (а если кто-то принципиальную позицию выражает в прениях, как бы завершая дискуссию, его право, но у соискателя вообще нет права для ответа в этом случае, возразить он не может, что же тогда ...).

Добавлено через 17 минут
В общем, здесь и на других ветках писали, что механизмы всегда есть (и объясняли разные причины призывов и раскладов голосования), давайте закроем дискуссию - окончательное решение (тем более по кандидатским) будет вскоре принадлежать совету, как раз за качество экспертизы отвечать не придется, она полностью будет на совете по кандидатским, а МОН будет смотреть на формальные стороны документов (дабы избежать субъективизма со свех сторон и на всех уровнях, все мы живые люди со своим мнением, слава Богу, в науке концепций много, наоборот, если все были бы солидарны - науки бы не существовало, ведь "в споре рождается истина", извините за сильное утрирование). Остается пожелать доброжелательной атмосферы на защитах!

P.S. to kravets: после Ваших слов, высказанных на другой ветке, вообще не нужно тратить страницы на бессмысленное обсуждение :)

Добавлено через 1 час 4 минуты
К тому же, открытые "призывы" при рассмотрении докторских, можно думать, не всегда будут соответствовать научной этике (тем более, если звучали бы из уст председателя, зам. председателя или ученого секретаря, то есть людей, задающих тон на защите и заинтересованных в обеспечении объективного рассмотрения диссертации при том, что диссертация принята к защите, тем более, что процедура голосования тайная, причины уже обсуждались, в том числе фанатичная преданность своей научной школе, хорошо, если не личные отношения, что, как ни печально, тоже встречается, все мы ведь люди, я говорила, и руководители, и подчиненные, и ученые, и рабочие, а в среде интеллектуалов противостояний, может быть, даже больше, чем в среде простых рабочих). Другое дело, аргументированную позицию может васказать каждый член совета - и хорошо бы, чтобы у соискателя была возможность ответить, чтобы у всех перед голосованием была возможность еще раз все взвесить и переоценить так или иначе, если это необходимо. Так что идея "дисквалификации руководителя" при том, что если что, закрывается весь совет - абсурд. Отвечать за свой совет придется руководителю организации, а не руководителям совета (которые, участвуя в заседании, не должны ни к чему призывать, а только высказывать свое мнение на правах одного из членов совета, но если это действительно какой-то требующий того случай (опять же по их личному мнению), это вполне можно сделать на открытом голосовании при принятии работы к защите, иначе "дисквалификацию" рискуем получить за какие-то "призывы" при тайном голосовании. Или же голосование нужно рассекретить [все, тема исчерпана]. Приятных защит соискателям, членам советов и их руководителям!

Нет. Это запрещено отдельным письмом ВАК, напоминающим о четко ограниченном наборе причин для непринятия к защите. Ссылку искать лень, но недавнее.

Добавлено через 3 минуты
Ошибаетесь, товарищи ученые... Я, конечно, помню, что написала Алена Нечаева, но и вижу перед глазами вот этот абзац вот отсюда:

http://mon.gov.ru/dok/akt/8853/

Также Высшей аттестационной комиссией будет проводиться в установленном порядке анализ всех поступающих в Минобрнауки России аттестационных дел соискателей ученой степени кандидата наук в целях выработки решения Минобрнауки России об обоснованности решения диссертационного совета о присуждении ученой степени.

AnnaR,
Вы просто ен понимаете некоторых принципиальнх вещей. а именно сути и духа нормативных положений.
Давайте разбирать:

практически, да, можно (правда с законным обоснованием тут слабовато, но использую механизмы волокиты и бюрократических проволочек - можно),

Ни председатель, ни какой иной член совета не могут этого сделать ни по каким основаниям.
динственный человек - который может отменить защиту уже принятой работы - только сам соискатель - по собственному письменному заявлению (или путем неявки на защиту). Все остальные формы срыва защиты - путем необеспечения явки и т.п. - наказуемы в первую очередь для председателя и секретаря совета, в чьи прямые обязанности входит обеспечение функционирования совета.

Все ваши посылы - они основаны на непонимании одной простой вещи. Принятие к защите - это не одобрение диссертации и согласие присвоить степень соискателю председателем совета, а только признание, что все формальности соблюдены, в деле и в рукописи диссертации присутствуют все материалы и разделы (новизна, актуальность, ообажены публикации), необходимые для осуществления возмоности экспертизы по существу - на предметприсуждения степени, которая осуществляется только в процедуре публичной защиты и только.
Все прочие - намерения и заявления носят исключительно ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ характер и никто (и это я как пом. завкаф. по НИЧ и НИРС всегда говорю нашим студентам и аспирантам) никогда не гарантирует никому положительного решеняи по итогам защиты, поэтому относиться к процедуре соискателю надо кайне ответственно.
В процессе защиты и только в ней могут быть выяавлены принципиальные моменты позволяющие и непозвояющие присваивать ученую степень. Вы не допускаете, что , как тут в другой ветке - мог быть выявлен плагиат - только в процессе защиты? (не надо мне говорить, что специалисты должны выявлять плагат с первого взгляда: в мире сущесвтвует невообразимый объем информации и не все, тем более малотиражные и недоступные на момент предварительной экспертизы источники, неоспоримо подтверждающие факт плагиата могут быть просто на момент предварительной экспертизы быть недоступны - для этого срок 1 и 2 месца с выхода публикаций для защиты и предумотрен).
И вот, в ситуации: плагиат или еще какая ахинея (просто соискатель плавает): что председателю делать: голосовать "за" и нарываться на санкции ВАК? В то время, как за отрицательное решение - советв принципе никакой отвественности не несет. В случае отрицательного ершения по диссертации рисков для совета - в приниципе - никаких. Приняли к защите - потом проголосовали против - да моложцы, качественно работаете: по процедуре не пропустили халтуру. Это раз.
Два: вы не путайте председателя совета с руководителем. Для членов совета председатель н является начальником. В голосовании члены совета от него независимы Это не присяжный суд, который формируется из заведомых дилетантов, это как раз профессиональная экспертная коллегия, которая профессионально можетсудить несмотря на наличие любых мнений, более того - высказывание мненй может вести к установлению истины.
председатель совета - это не начальник, а слуга: такой же член совета, на которого дополнительно еще возложены ОБЯЗАННОСТИ (организация документооборота, ведение процедуры и отслеживание соблюдения регламента), но никак не ПРАВА.
И в голосовании и в прениях - председатель совета - такой же челен совета, как и все остальные и мнение председателя - мнение обычного члена совета.
так что я никак не говорил про то, что совет отдельно, а председатель отдельно!
Как раз наоборот - он вместе.
Не путайте разные вещи (возвращаясь к нашим баранам): санкции к совету как к организации (распустить) - они ко всем членам: члены пеерстают быть членами, председатель - председателем - но только относительно данного совета.
И личные санкции - дисквалификацию - запрет на определенный вид деятельности. так вот тут - Вы и предлагаете принцип совет - отдельно (так как к его членам личные санкции не применяются - они могут сразу же быть членами других советов) - председатель отдельно (а к нему личные санкции - применимы - ему в другйо совет нельзя).
Моя идея только такова, что личная санкция к пердседателю должна быть только, когда наравне с коллективной ответственностью совета за неправоочное и омененное ВАК решение - выявлена и личная ответственность председателя: как то: несоблюдене процедуры и регламента, необеспечение возмоности объективного и всестороннего рассмотрения , то да, на пердседателя также должна быть наложена персональная санкция. еслиже председатель ве вел по процедуре, рассматьривал всесторонне и объективно, давал всем высказаться и сам высказал особое мнение (а хоть бы его и не высказал, ибо он может не быть специалистом по теме работы) - то тогда, за что ему персональную санкцию? Хватит и того, что просто совет распустили. ИМХО

Добавлено через 12 минут
У соискателя всегда есть возможность в прениях отетить на все замечания и выступления. По поводу призывов: это соответствует научной этике и является стандартной формулировкой. Выступает, обычно, член совета (и любой присутствующий на защите тоже может - это и есть открытость) и говорит:
"Работа хорошая, в ней подняты те или иные вопросы, новизна существенно, потому как сделано то-то, то-то и то-то, и даже Шнипперсон, Симс и Тракторенко - этого не далали, но их теоря полностью испльзована".
В конце обычно говорится:
"Я оцениваю работу, как соответствующую... соискателя - достоиным присужения искомой степени, буду голосовать "ЗА" и тоже призываю делать совет... Спасибо, удачи!"
Или наоборот (что, к счастью бывает редко):
"Работа полное копро и лажа, выводы ненаучны, в работе доказано, что 2*2=6, данные фальсифицированы... Считаю, что работа не соответсвует требованиям и соискатель не достоин никакой степени, буду голосовать "против" и призываю совет также поддержать меня"...
Это ОБЫЧНАЯ практика... вы, наверное, на защитах никогда н были...

значит он не является "зрелым научным работником"... И присждения степени - недостоин ;)

как это - нет? Или вы хотите защищать диссертацию как курсовую? Ну-ну :D

Добавлено через 2 минуты
AnnaR, вы хотит детский сад или защищать серьезную научную работу? Чтобы соискатель доложился его все дружненько похвалали, бедненького зелененького по головке погладили и пошли за ручку хоровод водить?
защита должна быть в требовательной обстановке сосложными вопросами и критикой в том числе! Этого требует и ВАК и Минобраз.

Уважаемый Maksimus, не надо путать :eek:: Члены Д.С. работают на общественных началах, но сам Д.С. выполняет государственные функции:
1. Положение о Д.С. утверждается правовым актом ФОИВ,
2. Рукодствуется Конституцией и т.д.
3. Несет ответственность за ...
4. Д.С. создается решением ФОИВ, чего же более...
5. можно продолжать ..
6. К тому же посмотрите 8-ФЗ ст.13, п.1, пп.1, г) в отношении подведомственных организаций, а ВАК - это комиссия при (!) МОН, и обязан публиковать всю перечисленную в 8-ФЗ информацию о Д.С.
:)

Читаю многотомное собрание сочинений в этой теме и прихожу к выводу, что новое положение о диссовете обсуждают люди, которые сами в работе этих советов практически участия не принимали (за исключением своей процедуры защиты), отсюда и надуманность многих якобы проблем. А к мнению действительных (или действующих :) ) членов типа коллеги Кравца прислушиваются слабо. Отсюда и ценность этого обсуждения ......
Да простят меня более молодые коллеги за резкость

Оба эпитета пока верные... Sorry, не удержался :)

Да ладно, чего уж там: я Вас, обоих, поддержу.
Но, вот Вы двое - доктора, заслуженные люди. Чего Вы хотите от Положения? Тезисно, сможете донести до Е.К. Нечаевой?

Лично я формулировал в этой теме. Убрать бы онлайн-трансляцию, уточнить несколько формулировок - и в целом нормальный, рабочий документ.

Были и еще совершенно четкие формулировки, не вызвавшие у меня протеста.

Коллега вчера прибежал с вытаращенными глазами: до них этот проект тоже дошел, и его больше всего сразило ограничение на участие не более чем в трех советах (он - в 6).

Мне по большому счету все равно, но - по слухам - наверху именно вокруг этой позиции развернулась битва.

Интересно, как он умудряется в шести советах успевать???

А по делу вот какой вопрос: в новом положении о совете говорится, что для разовых защит по специальности, в совете отсутствующей, в данной совет разово вводятся несколько докторов наук по данной специальности, которые являются членами докторского совета по этой специальности (то есть просто доктора вводить нельзя - он должен быть членом другого диссовета).

Вопрос вот в чем - разовое введение в совет считается в максимальном числе трех советов, или нет?