я не приемы использую, а делаю для себя практические выводы.
Прошу прощения, что подумала (о личном) вслух.

это 100% переход на личности, точнее, "подкол". Что в реальном общении доводит до потасовки.
Что до нобелевского лаурета, председателей совета и т.д. - никогда вы такого им не скажете, ибо сыграет человеческий фактор - и вы никогда не защититесь, да и репутация будет подмочена. Именно потому, что подобное выражение оскорбительно.

IvanSpbRu
Точно также – логично. Если какое то мое конкретное утверждение или позиция кажется Вам глупой или невежественной – Вы вправе об этом сказать. Но говорить, что я невежественный человек, и к моим постам следует относиться как к невежественным, потому что я сделал одно или несколько невежественных утверждений – это недопустимый аргумент к личности. Вы можете указать, что конкретный мой поступок, позиция, убеждение никуда не годятся, но Вы не можете считать это аргументом при оценке других моих утверждений. Это как раз нарушение общепризнанной этики дискуссии – недопустимый аргумент к личности собеседника.
Вот здесь:
Так где обоснования того, что «хорошая идеология» не используется (меньше используется) в речи образованных людей? Без этого обоснования аргумент «языковой нормы» несостоятелен.
Ну так, возвращаясь к тому, для чего мы вспомнили этот аргумент, казуистика (то есть изворотливость) моих контраргументов заключалась в этом случае в том, что я контраргументировал только непосредственно аргументы оппонента, а не все возможные аргументы, которые можно увидеть (а можно и не увидеть) в цитатах, им приведенных? Правильно? Или, все-таки, Ваше мнение о «казуичности» конкретно этого моего контраргумента было ошибочным, основанным лишь на поверхностном рассмотрении ситуации?
Я же Вам достаточно подробно писал область своих исследований, Вы забыли?
Почему не смог дать определения? А Вы просили определение? Вы просили показать разницу. А для этого вовсе не обязательно приводить определения. Под речевой ошибкой в данном контексте я понимаю неверное употребление слов русского языка. Под «режет слух» - ощущение неправильности речевой конструкции при ее употреблении кем-либо. Если при звучании речевой конструкции она тебе кажется неправильной, то это вовсе является достаточным условием того, что она в самом деле неправильная.
Если спорная только часть примеров, то для обоснования утверждения «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» можно эту часть окинуть. Для обоснования ложности следствия «если словосочетание режет слух – то оно речевая ошибка» достаточно лишь одного примера, когда словосочетание режет слух, но не является речевой ошибкой.
Если Вы хотите поспорить насчет этой части примеров – пожалуйста, но это будет уже другая дискуссия. В том смысле, что результат этой дискуссии никак не может повлиять на обоснованность моего этого аргумента. Я специально и привожу много примеров чтобы, хотя бы, один из них был для Вас бесспорным. Если таковой среди них есть, то моя точка зрения о том, что «режет слух – не достаточное условие речевой ошибки» достаточно обоснована для Вас.
Нет, то, что председатель невежа я говорить не стану. Это принципиально важный момент. Невежественной может быть лишь позиция, убеждение, утверждение его. Если человек сказал дилетантское утверждение, то из этого вовсе не следует, что он дилетант в этой области и теперь, значит, все, что он скажет, скорее всего, будет дилетантским. Совершенно нет. Качественно оценивать конкретные позиции, убеждения, утверждения следует совершенно объективно, независимо от каких-либо соображений о личности того человека, который их высказал. Это этика дискуссии. Именно поэтому Вы нарушали этику, когда призывали Jacky несерьезно относится к моим сообщениям только лишь на том основании, что некоторые мои позиции кажутся Вам несерьезными.
Это Ваше личное мнение, нормативными словарями не подтвержденное. Поэтому аргументом того, что «хорошую идеологию» определенно следует считать речевой ошибкой, как например «крепкий дождь» или «выполняет особенности» быть не может. В нашем примере с нечеткой логикой человек утверждающий о том, что цветок красный, а не оранжевый, и замечающий другому человеку, что он делает ошибку, называя его оранжевым, должен доказать, что цветок точно красный, а не оранжевый. Обоснования, что его можно по субъективным предпочтениям считать красным для этого не годятся, так совершенно не обосновывают тот факт, что человек, называющий цветок оранжевым, делает ошибку.
И эта ошибка (когда вначале провозглашается одно), а в результате обосновывается несколько иное, но тем не менее, считается, что обосновывается первоначальное утверждение, к сожалению, очень частая ошибка, особенно среди гуманитариев.
Например, key говорила:
Это было сказано в ответ на мою фразу
То есть, очевидно, в контексте разговора фразу key следует понимать как, то, что я неверно использовал понятие «идеология», так как, судя по словарям, она ни лучшей, ни хорошей быть не может.
Естественно, я посмотрел словари и не нашел там сведений о том, что я некорректно использовал понятие «идеология». Из первого содержания этого понятия никак не следовало, что идеология не может быть хорошей. И key вместо того, чтобы согласиться с тем, что да, я мог использовать в данном случае понятие идеология в первом смысле, и словарь не запрещает положительно оценивать какую-либо идеологию в этом случае, и что ее замечание в ошибке моей той фразы снимается, начала защищать другой тезис «что в среде гуманитариев понятие идеологии в первом значении словаря устарело», который, с учетом контекста, вовсе не эквивалентен первоначальному, так как ничуть не ставит под сомнение мое утверждение, в отличие от первоначального. Вообще говоря, это вопрос культуры логического мышления, конечно. Когда человек четко понимает, что означают его фразы в дискуссии, то он не станет заменять их внешне похожими, но с точки зрения развития дискуссии неэквивалентными, по крайней мере, неосознанно.
Я понимаю этот Ваш аргумент и принимаю его. Вы действительно можете считать, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка. Но считать, что у Вас достаточно оснований уличать в этой ошибке других людей, замечать им, что так говорить неправильно (не по-Вашему личному мнению, а вообще, что и сделал Филин), Вы не можете. Если мне покажется, что человек сделал ошибку, то если кроме «кажется» аргументов нет, то указать на его ошибку можно лишь как только лишь свое мнение «Мне кажется, «хорошая идеология» - речевая ошибка», что не эквивалентно категоричным утверждениям Филина и key.

Feeleen
Обоснований, как я понимаю, ждать не следует? Для справки филологу: переход на личности в дискуссии, это либо когда в качестве аргументов дискуссии используются ссылки на личные качества участвующих в ней (разновидность аргумента к личности). Например, «это сообщение Feeleen, как и любые его другие несостоятельно, потому что он не дружит с логикой, что он нам убедительно доказал в теме про необходимость математики для ученого». Или, например, из Вашего репертуара: какой-смысл дискутировать с gav, если он никогда не признает свое поражение, так как мнит себя мегамозгом, а даже и диссертацию защитить не может.
Либо когда начинают обсуждать личные качества какого-либо участника дискуссии. И какие же 100% здесь переход на личности? Я использую Вашу «лужу» в качестве какого-либо аргумента?
Говоря о том, что Вы этим поступком сели в лужу, я обсуждаю именно поступок, который Вы сделали, а не Вашу личность. Поступок, а не Вас, ясно? Я не говорю, почему именно Вы садитесь в лужу, какие черты Вашей личности этому способствуют, как Вы докатились до «такой жизни» и т.п. Я говорю, что филолог, приводящий подобные аргументы садится в лужу. Без разницы, Филин это, или, кто еще. Просто в данный момент это сделал Филин, он и попал в лужу. Но это вовсе не значит, что он плохой и всегда попадает в лужу. Вы своими многочисленными утверждениями вроде желания доказать свое превосходство в споре, или «мораль на хлеб не намажешь», или указанием на неочевидность нравственной отрицательной оценки нацистской идеологии в гораздо большей степени вредите своему имиджу, нежели какая то лужа, замеченная мной.
И тот факт, что обсуждение поступков, утверждений, которые Вы делаете, мировоззренческих позиций, которые Вы разделяете, Вы считаете обсуждением лично Вас – это лично Ваши же дела. Обвинять в переходе на личности других оппонентов без приставок «имхо, по-моему, мне кажется» Вам не дающие никакого права.
Если вполне литературный фразеологизм «сесть в лужу» в каком то обществе доводит до потасовки – то это это самое общество характеризует не с лучшей стороны, нежели говорит о недопустимости данного фразеологизма.

это вы меня ЦИТИРУЕТЕ? номер поста предъявите

Добавлено через 3 минуты 0 секунд
в ваших случаях применения это не фразеологизм, а мантра

gav, не обессудьте, я прекращу дискуссию, поскольку она бессмысленна - в том числе и по тем причинам, которые указал Hulio, а также по тем, по которым я сам писал Вам - казуистика Ваших постов. У Вас остались свои взгляды, у меня свои.

Если у Вас остались ко мне какие-либо вопросы - можете задать их мне в личку. На всякий случай уточню, что от ведения публичных дискуссий с Вами я буду впредь воздерживаться до тех пор, пока Вы не смените манеру их ведения.

Если мои слова где-то случайно Вас задели - приношу свои извинения.

Надеюсь, что Вы воспримете мой отказ от дискуссии адекватно и сделаете правильные выводы, а также воздержитесь от некорректных замечаний в мой адрес

Товарищи!
Пересказ господином gav моих слов на последних страницах (и не только), да еще с подложным цитированием не соответствует фактически сказанному.
Поэтому прошу вас не обращать внимания на упоминания моего имени в его устах, не верить, что то, с чем он спорит и будет в дальнейшем спорить, ссылаясь на меня, действительно мною сказано, и обращаться к первоисточнику - т.е. моим репликам по ходу дискуссии (часть осталась в теме "Богословские степени").
Спасибо за понимание!

Добавлено через 1 минуту 28 секунд
Полностью присоединяюсь к вышесказанным словам.

key
Совершенно Вас не понимаю, к чему эти очевидные придирки к словам, когда все ходы записаны? В надежде, что читатель поверит Вашим словам и не станет их проверять?
Так я облегчу ему задачу.
Вот подборка Ваших цитат:
- назовем ее цитатой №1.
Совершенно очевидно, что из нее самой и из контекста следует, что идеология всегда имеет либо отрицательную оценку, либо нейтральную оценку, положительной быть не может.
Имеется в виду, что первое словарное значение термина «идеология» (которое не говорит о том, что идеология может быть только отрицательной) переосмыслено, то есть приобрело новый смысл, то есть, таким образом, старый смысл устарел. И теперь, видимо, под идеологией следует понимать лишь второе значение этого понятия из словаря, в соответствии с которым идеология может быть только отрицательной.
С этим прекрасно согласуется следующая цитата:
То есть если в нынешнем гуманитарном и бытовом словоупотреблении «идеология» - это плохо, то есть слово используется исключительно во втором варианте, то, значит, первый вариант трактовки этого понятия уже не используется. Итак, раньше использовался (раз в словаре до сих пор указано), но теперь, вследствие развития и переосмысления понятия, не используется. То есть УСТАРЕЛ. И хоть явно Вы об этом и не говорили, но из Ваших сообщений это явно и недвусмысленно следует. Так что обвинения в передергивании и клевете не состоятельны. Я (да и кто либо) вовсе не обязан дословно приводить Ваши цитаты, чтобы сформулировать что из них следует. Тем более, я нигде и не выдавал эти выводы из Ваших слов за точные Ваши цитаты, потому что был уверен, что логическая эквивалентность их очевидна. Раз Вы ее оспариваете, то в этом сообщении как раз присутствуют Ваши прямые цитаты.
Да и Ваши эти придирки не играют никакой роли. Даже если я и допустил некоторые неточности в формулировке выводов из Ваших позиций (с чем я совершенно не согласен, и говорю это лишь в гипотетическом смысле), то все равно очевидно, что та ситуация, которую я хотел продемострировать, совершенно не изменится. Тот тезис, который Вы защищали, приводя аргументы с телеканалом Культура и переосмыслением (устареванием), как бы Вы его не сформулировали, не имеет ничего общего с обоснованием правомерности Вашего замечания мне насчет более лучшей идеологии. Ваше замечание остается необоснованным. Я вполне мог назвать идеологию более лучшей.
Вы, конечно, имеете полное право продолжать отрицать очевидные вещи. Только в том, что садитесь этим самым в лужу, Вам следует винить только себя.

Добавлено через 9 минут 27 секунд
IvanSpbRu
Ваше право считать все, что угодно. Жаль, конечно, что Вас и здесь ненадолго хватило. Я, все-таки, надеялся, что благоразумие победит личные комплексы, и все к этому и шло. Но какие то неведомые силы помешали этому. Еще раз, жаль, конечно. Добавлю, что своим таким поведением - прекратить дискуссию, обвинив оппонента в казуистике Вы полностью соответствуете тому описанию тролля, что сами и привели с сайта Еськова. Разница в том, что там тролль прекращает аргументацию аргументом, что у соперника не лады с логикой. Вы же прекратили аргуметацию, обвинив соперника в казуистике. И то и другое, несомненно, неконструктивно.

gav, я выражал надежду, что ВЫ сможете воздержаться от некорректных замечаний. Моя надежда оказалась ошибочной. Я считаю своим долгом сообщить Вам, что я вынужден обратиться к модератору с просьбой принять меры для пресечения Ваших выпадов в мой адрес. До того, как Вы принесете мне свои извинения, я прекращаю всякое общение с Вами

IvanSpbRu
К сожалению, эти слова полностью корректны. Вы поступаете не многим лучше этого тролля. Пусть даже Вами движут совсем другие мотивы. Если Вас мои слова обидели, приношу глубокие извинения. Но только за то, что вынужден Вас обидеть, так как по содержанию, да и по форме, я до сих пор считаю их верными. И только дискуссия, от которой Вы отказались, может меня переубедить в этом. Вы не можете продолжать со мной беседу, а я не могу только из-за этого отказаться от наиболее, как мне кажется, объективной трактовки этой ситуации.

Добавлено через 11 минут 4 секунды
Ваше, конечно, право, обращаться к модератору, я не вижу ничего в этом предосудительного, наоборот, это Ваше решение я уважаю и понимаю. В отличие от Вашего решения прекратить дискуссию обвинениями в казуистике.

gav, извинения приняты

gav,
Иди в жопу

Добавлено через 18 минут 46 секунд
Jacky,
Сказанное выше - устойчивое выражение/фразеологизм, с точки зрения языковой нормы, абсолютно уместное в данной языковой ситуации :)

key
Боже мой, уверяю Вас, эта проблема "хорошей идеологии" не стоит ни капли потраченных Ваших нервов. Вы молодая мама, Вам нужно о детях думать, а не нервничать. Не принимайте все это близко к сердцу, я ничуть не злорадствую, и желаю Вам добра. Толко пожелаю Вам впредь, пожалуйста, не допускайть подобного (я не про последний "фразеологизм"). Злость ни к чему хорошему не приведет.

Раз "фразеологизм" допускать можно, повторяю:
Идите в жопу.
И всего доброго!

Да, финал обсуждения вполне закономерный.
Красные карточки раздавать на сей раз не буду. Думаю, каждый из участников и так знает, чего он заслужил (и за что).

Тема закрыта, на сей раз бессрочно. Делать попытки возобновить обсуждение этого вопроса в какой-либо иной теме не рекомендую.