Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Политика в России (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=9361)

LeoChpr 19.08.2012 23:00

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 269062)
Общество подвергло их однозначному и безоговорочному остракизму?

Увы, одно наложилось на другое. С одной стороны мы имеем выходку, не одобряемую (позволю себе сделать допуск, что большинству россиян), с другой явную фальсификацию правосудия, подставных "профессиональных потерпевших", "православного психолога" (что вообще ни в какие ворота не лезет, я помню акции против меня иеромонаха о. Силантия (впоследствии сбежавшего из города) и публикации епископа Ионофана о психологии, как дьявольской науке), аргументация проступка на основе антисемитского собора седьмого века. Будь процесс с соблюдением основ правосудия - ни кто бы и голоса в защиту не подал, ну за исключением отморозков и социопатов. То же, что поступило из инета - это с чьих-то уст (кроме текста экспертного "комиссионного" заключения).

IvanSpbRu 19.08.2012 23:04

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 269063)
с другой явную фальсификацию правосудия

Так давайте критиковать суд, а не оправдывать этих девок - вот и все. Давайте бороться за чистоту суда, а не за право гадить в храме.

Они совершили омерзительное деяние - и должны быть осуждены обществом. И - позволю себе так думать - будь они подвергнуты общественному остракизму, все ив прямь бы кончилось статьей за хулиганство. Если бы от них отшатывались как от зачумленных, если бы с ними отказывались общатиься приличные люди, если бы они боялись выйти на улицу из страха что в лицо плюнут - да, это был бы признак здорового общества, и власти не было бы нужды фиксировать это осуждение еще и уголовной статьей.

А общество этого не сделало. Оно стало бороться за их оправдание. Не за их покаяние - а за их оправдание. Почувствуйте разницу

mike178 19.08.2012 23:08

Тамбовский священник отказался от сана из-за дела Pussy Riot
Цитата:

Клирик Тамбовской епархии диакон Сергий Баранов объявил о разрыве отношений с РПЦ МП из-за неправосудного приговора в отношении Pussy Riot. В открытом письме патриарху Кириллу он ходатайствует о снятии с себя священного сана.

"Я остаюсь верующим христианином, но находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них", - пишет о. Сергий. Церковь как институт нуждается в очищении и обновлении, считает диакон.

По мнению о. Сергия, Московский Патриархат был инициатором возбуждения уголовного дела о панк-молебне. "Дело Pussy Riot еще больше укрепило изоляцию России от остального мира, который мало того что считает нашу страну агрессивной и несвободной, так она еще оказывается и страной судебно-религиозного мракобесия", - пишет он.

Диакон считает поступок Pussy Riot недопустимым, но ни к коей мере не заслуживающим уголовного преследования. "Уголовно наказуемыми становятся практически любые мысли и поступки, неугодные властям", - отмечает он. Церковь и власть запустила машину саморазрушения, подчеркивает о. Сергий. "Марина Сырова вынесла приговор самому российскому суду и нанесла огромнейший урон Православной Церкви, - пишет диакон. - Мы стали свидетелями того, как в XXI веке в светской и якобы правовой и демократической стране фактически состоялся суд церковной инквизиции".

По мнению о. Сергия, процесс Pussy Riot стал тяжелым ударом для РПЦ. "Для тысяч людей стало окончательно ясно, что наша Церковь отделена не от государства - наша Церковь сама себя отделила от Бога и истинно верующих людей, - пишет он. - Верующих не станет меньше, а вот желание ходить в храм у многих уже пропало".

"В этих девочках, узницах совести - Надежде, Марии и Екатерине - куда больше христианского человеколюбия и милосердия, нежели в тех, кто их осуждает, ибо они любят правду и следуют за ней, а правда – делает человека свободным", - заключает о. Сергий.

Dikoy 19.08.2012 23:12

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269029)
Но там тоже не уголовная статья.

Вполне себе уголовная.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269029)
Если муха жужжит, а законы для нее не работают - то нужно менять законы, а не притягивать за уши.

Законы поменяют, не волнуйтесь. Просто девки залезли во второе по значимости здание РФ. Следующие могли уже в кремль залезть или ещё куда. Вон, хохляцкая дурила, которую даже пилой пользоваться не научили, срезала крест, поставленный в честь жертв столь любимых на украине политических репрессий. Но это всё больше смешно. А ведь могли и что-то серьёзней сделать.
Нужен был прецедент. Это нормальная практика в юриспруденции стран. Посмотрите фильм «Дж. Эдгар». Там подобные ходы со стороны ФБР неплохо показаны. Да можете и сами почитать историю охоты на ведьм.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269029)
Не будет лучше, если закон в нашей стране будет так оплевываться.

В данном случае это не совсем оплевательство. Хотя согласен, конечно.
Мне просто смешно наблюдать за шумом вокруг этих телепузиков, когда пол страны бунтуют, мадонна, пеперсы... А когда ЕРка двух сестёр сбила, побурчали и успокоились.
Народ глупый и требует зрелища. Вот если б она их в маске с помпоном сбила, тогда да...

IvanSpbRu 19.08.2012 23:14

Цитата:

Сообщение от mike178 (Сообщение 269066)
"Для тысяч людей стало окончательно ясно, что наша Церковь отделена не от государства - наша Церковь сама себя отделила от Бога и истинно верующих людей, - пишет он. - Верующих не станет меньше, а вот желание ходить в храм у многих уже пропало"

Горькая, но правда

Dikoy 19.08.2012 23:14

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 269065)
Так давайте критиковать суд, а не оправдывать этих девок - вот и все. Давайте бороться за чистоту суда, а не за право гадить в храме.

Вот!
+100500
Абсурд дела пусей начинается с того, что это дело пусей.

IvanSpbRu 19.08.2012 23:15

Цитата:

Сообщение от Dikoy (Сообщение 269068)
Мне просто смешно наблюдать за шумом вокруг этих телепузиков, когда пол страны бунтуют, мадонна, пеперсы... А когда ЕРка двух сестёр сбила, побурчали и успокоились.
Народ глупый и требует зрелища. Вот если б она их в маске с помпоном сбила, тогда да...

И снова согласен полностью

LeoChpr 20.08.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 269065)
Так давайте критиковать суд, а не оправдывать этих девок - вот и все.

Герострат - молодой житель Эфеса, который сжёг храм Артемиды в своём родном городе 21 июля 356 г. до н. э. Мотивы его проступка доподлинно неизвестны. Может для того чтобы, как он сознался во время пытки, его имя помнили потомки, а может просто пожалел свои причиндалы не желая быть оскопленным в дни празднеств, посвященных богине Артемиде (был такой ритуал у древних). Его имя приказали забыть. Ныне 21 век уже н.э., но помнят его имя, а термин «геростратизм» вошел в медицинские энциклопедии.
Так и с Пусями, критикуя судилище и неправый суд, будут упоминать их и всех, кто причастен к их делу прямо или косвенно. Прославятся в веках все и судья, и "комиссионные эксперты" (экспертиза уже вошла в преподавательские кейсы по психодиагностике и психологической экспертизе), и "профессиональные потерпевшие", что раскрывают свои диагнозы своими же показаниями о полученных психотравмах (сами нуждаются в "отчитке"), и первые лица, упомянутые в песенке. Как говаривал М.С.Г., "процесс пошел".

gav 20.08.2012 10:04

IvanSpbRu,
Цитата:

Но разница с Вашим примером - в том, что девки участвуют в совместном проекте на долгосрочной основе и на сходных этических позициях.
На сходных этических принципах по поводу безвкусия и некорректного отношения к верующим и общественному порядку - да. Если для Толоконниковой нормально участие в публичной оргии, то это не значит, что это нормально и для тех, кто вместе с ней в храме плясал. Мне, например, очень не нравится этот приговор, и я бы сходил, наверное, на митинг в поддержку его отмены. И на этот митинг, вполне вероятно, пришли бы какие-нибудь аморальные гомосексуалисты. Предположим, нас бы скрутили и посадили в один автозак, и что - меня тоже можно было назвать аморальным гомосексуалистом, так как я участвовал с ними в совместном проекте?
Так же и тут. Две другие осужденные никакого отношения к акции в музее не имели - это делала совершенно другая группа, в которой на тот момент состояла Толоконникова. И называть их "шлюшками" оснований нет. Это некрасивейшее аморальное действие, недостойное мужчины.

Цитата:

А общество их осужадть было готово? Еще раз - почитайте тексты Aspirantfm об их несказанных добродетялх...
Конечно, готово, и осуждало практически в один голос. Посмотрите опросы общественного мнения. Поддержали действия Pussy Riot менее 1% опрошеных. Причем 70% - резко негативно. То есть тут оценка общества адекватна.

А вот с уголовным преследованием не так однозначно. Около 50% против преследования, 37% поддерживают. Вот это вызывает беспокойство. Закон не пустой звук для не подавляющего большинства граждан. Какое тут гражданское общество?

Цитата:

Противники их осуждения - они призывали их принести искреннее а не формальное раскаяние?Я не психолог, но для меня искренность раскаяния - это когда человек не оправдывает свой поступок. Иными словами "мне очень стыдно, но я поступил так потому-то" - это не раскаяние.
А причем тут раскаяние? Они и не раскаиваются. И если искренне верят в свои мотивы - то почему они должны раскаиваться? Извинения, да - они принесли православным за то, что недооценили их возможные чувства. Я тоже, например, пропагандирую науку, чем часто приношу неприятные чувства верующим. Для меня вера - это глупость, но я стараюсь относится к ней толерантно. Но не всегда получается, иногда перегибаю палку. Но всегда готов извиниться, понимаю, что это неправильно, надо аккуратно относится к ним. Но это не значит, что раз я не перестаю считать веру глупостью, мои извинения не искренни.

Добавлено через 4 минуты
Dikoy,
Цитата:

Это нормальная практика в юриспруденции стран
В Колумбии и России, это, может, и нормальная практика. Но в цивилизованных странах концепция объективного вменения действовала только в средневековье. Поражаюсь Вашей юридической дремучестью.

badalek 20.08.2012 10:11

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269091)
Для меня вера - это глупость

Но вера науке не противоречит, как не противоречит музыка - математике, живопись - актёрской деятельности и т.п. Просто разные области. Это очень важно осознавать...

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269091)
меня тоже можно было назвать аморальным гомосексуалистом

Если Вы среди их большинства, то никто разбираться не будет: реализуется естественный для человеческого сознания процесс обобщения...

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269091)
Две другие осужденные никакого отношения к акции в музее не имели

Тут может действовать принцип: скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты...

gav 20.08.2012 10:14

badalek, религиозная вера, которую пропагандирует РПЦ - противоречит.

Добавлено через 2 минуты
Я согласен, можно верить в Бога, как в высшее начало, и при этом не противоречить науке. Но если ты при этом утверждаешь, что теория эволюции - всего лишь теория, ничем не лучше креационизма, и "Благодатный огонь" нарушает законы физики - то ты противоречишь науке.

badalek 20.08.2012 10:27

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269095)
Я согласен, можно верить в Бога, как в высшее начало, и при этом не противоречить науке.

Вот это ключевой момент, когда мы не смешиваем Веру и Науку (и это правильно).

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 269095)
Но если ты при этом утверждаешь, что теория эволюции - всего лишь теория, ничем не лучше креационизма, и "Благодатный огонь" нарушает законы физики - то ты противоречишь науке.

А вот это - есть как раз попытка смешивания того, чего нельзя смешивать. Мы Верим, что Благодатный огонь ниспослан свыше, но при этом, он (Благодатный огонь) находится в этой физической реальности, а значит - подчиняется её законам (вот в этом случае никакого противоречия нет).

Вместе с тем у учёного присутствуют другие составляющие Веры: вера в достижение цели, вера в результаты других учёных, вера в свои силы и т.п. В целом, категория Веры пронизывает всю жизнь учёного.

gav 20.08.2012 10:40

Цитата:

В соответствии с требованием стороны гособвинения девушкам нужно назначить наказание в виде трех лет лишения свободы. Если обратиться к судебной практике последних лет, можно наблюдать, за какие действия, квалифицированные по ч. 2 ст. 213 УК, были даны соразмерные реальные сроки.

В июле 2012 года Клинский городской суд (Московская область) рассмотрел дело, фигурантами которого стали четверо местных жителей. Будучи в алкогольном опьянении, мужчины приехали на базу отдыха «Русь», где стали приставать к расположившейся по соседству армянской семье с маленькими детьми.

Как говорится в тексте приговора, подсудимые «стали выражаться в их адрес нецензурной бранью, высказывая угрозы физической расправы», а потом и вовсе затеяли драку с мужчинами, используя шампуры и нож. Пострадавший мужчина после этого месяц пролежал в больнице. За это «хулиганство» нападавшие получили от трех до четырех с половиной лет лишения свободы в исправительной колонии общего режима.

Также три года, но уже с пометкой «условно», получил хулиган из Нижегородской области, который устроил пьяный дебош в электричке. Он закурил, сидя прямо в вагоне, а на замечания пассажиров отреагировал отборной бранью и рукоприкладством. Разбил окно и его осколком ранил успокаивавшего его мужчину, подбил глаз машинисту, сопротивлялся сотрудникам ЧОП, а потом и вовсе стал угрожать всему вагону осколком длиной 30 см.

В обвинительном заключении, зачитанном девушкам из Pussy Riot, прокурор довольно эмоционально подчеркивает, что их действия основаны на религиозной неприязни и оскорбили чувства верующих христиан. Если рассмотреть уголовные дела, фигуранты которых совершали свои преступления в стенах церкви, видно, что наказания в этих случаях были мягче, чем требует обвинение в деле участниц панк-молебна.

В июле 2011 года Первомайский районный суд Владивостока (Приморский край) приговорил местных националистов к штрафу и двум годам условно за поджог церкви евангельских христиан-баптистов «Благая весть» из хулиганских побуждений, а также за рисование на подъездных дверях свастик и нацистских изображений, смысл которых направлен против кавказцев. В мае прошлого года Центральный районный суд Красноярска на три с половиной года условно осудил водителя местной церкви, вскрывшего сейф и похитившего пожертвования на общую сумму более 600 тыс. руб.
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2012/08/17/so...62949984535582

То есть поджечь церковь и рисовать свастику - менее тяжкое преступление, нежели сплясать 40 секунд в храме...

Добавлено через 3 минуты
badalek,
Цитата:

А вот это - есть как раз попытка смешивания того, чего нельзя смешивать. Мы Верим, что Благодатный огонь ниспослан свыше, но при этом, он (Благодатный огонь) находится в этой физической реальности, а значит - подчиняется её законам (вот в этом случае никакого противоречия нет).
К такой вере у меня меньше претензий. Пожалуй, только вопрос по введению сущностей без необходимости.
В традициях, в том числе и верованиях, накоплен тысячелетний опыт наших предков. Его надо уважать. Хотя, конечно, корректировать с учетом развития общества (науки). Если не противоречащие современным данным представления (а такое мнение о "Благодатном огне" не противоречат) способствуют уважение к этим традициям - то почему бы и нет. Такое объяснение - худо-бедно удовлетворяет.

LeoChpr 20.08.2012 12:03

В России могут законодательно запретить «непрофессиональную» критику судей См.: http://news.rambler.ru/15184792/

will 20.08.2012 12:31

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 269106)
В России могут законодательно запретить «непрофессиональную» критику судей См.: http://news.rambler.ru/15184792/

их и профессионалы критиковали, особенно ту же Сырникову(http://top.rbc.ru/society/17/08/2012/665178.shtml). Тут ощущение, что авторы прям по статье в Лукоморье "Сперва добейся"инициативу прописали (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B...B9%D1%81%D1%8F). Уже просто смешно становится.И аргументация против такого подхода там изложена изложена.

Вообще , подобные законодательные инициативы ведут к потере управляемости системы.
Это как у всадника- лошадь реагирует на дерганье поводьев до определенного предела. Если без конца дергать- то лошадь понесет, подвернув голову так, что дергай-не дергай, всё будет бестолку.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от badalek (Сообщение 269094)
Тут может действовать принцип: скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты...

это не юридический принцип для определения степени виновности
при верховенстве закона личное отношение судьи к обвиняемым(если Вы полагаете, что тут как-то применялся принцип "кто твой друг", то Вы говорите о личном и субъективном подходе, причем, допустим, если у нее в друзьях был священник, то как быть с Вашим подходом, вообще непонятно.), высказывания вип -персон не должны , равно как и соцопросы, влиять на вынесения решения.
Соборы какого-то века не инкорпорированы в правовую систему России, также как и теократические догмы. Поэтому ни судов шариата, ни линчеваний, ни объективного вменения вины, от которого отказались 5 веков назад, в нормально работающей правовой светской системе не может быть.


Текущее время: 08:17. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»