Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

Продолжение темы. Первая часть: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...read.php?t=348

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

fazotron
А публикование статей в научных журналах и преподавание студентам, которые обязательно входят в план очного аспиранта не являются научно-педагогической работой? И юридически это отмечено в уже процитированном пункте 47 Положения "О подготовке научно-педагогических и научных кадров в системе послевузовского профессионального образования в Российской федерации", где явно указано, что "Выпускникам аспирантуры время обучения в очной аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы". От того, что обучение в аспирантуре является обучением, вовсе не следует, что оно никак не является научно-педагогической работой. Так что Ваш процитированный аргумент не выдерживает никакой критики, это все равно, что сказать, например, что "игра на скрипке является игрой, но никак не творческой деятельностью". Обучение в очной аспирантуре, помимо непосредственно самобучения, включает также и довольно значительный объем трудовой общественно полезной деятельности - педагогическую и научную. Именно поэтому обучение в очной аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы.

Получение\неполучение зарплаты никак не классифицирует деятельность как работу или нет. Общественная работа также может не оплачиваться, тем не менее, она является трудовой деятельностью, и, естественно, работой.

Почему это также? По всей видимости, дело именно так и обстоит. Обучение в очной аспирантуре засчитывается в общий трудовой стаж, однако не включается в пенсионно-оплачиваемый трудовой стаж. В него вообще сейчас включаются лишь та работа, в которой шли отчисления в пенсионный фонд, плюс еще некоторые другие виды деятельности, где этих отчислений не происходит (например, служба в армии, это тоже, по-Вашему, не работа, а только лишь служба?). Но никто юридически не имеет права мешать аспиранту устроиться в другом месте по совместительству, тем самым увеличивая "временной" и "денежнный" страховой пенсионный стаж.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

gav
Отношения по обучению в аспирантуре это не трудовые отношения, посмотрите, если вам не достаточно ФЗ "О занятости" где перечисленны А) работающие по трудовому договору и Б) Другие занятые, включая аспирантов и студентов, ст. 16 ТК "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором."
Работы могут выполняться в различных случаях: работа по дому, работа на приусадебном участке, создание произведений искусстваи литературы, и пр. и пр. Но все эти отношения трудовыми не являются, и в трудовой книжке никак не учитываются. Если вы все же настаиваете, прошу привсти мне здесь трудовой договор между вами и вузом.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

gav
Нет
Они являются в данном случае формой обучения этого аспиранта
Остальные вопросы koskamurrrka по моему весьма квалифицированно осветила
Вообще, данный спор хорошо иллюстрирует подход неспециалиста к решению специального (в данном случае юридического ) вопроса
Я, например, совершеннно не уверен в правильности своей точки зрения
Я знаю, что так происходит практически, но не считаю что это правильно с законной точки зрения, поскольку юриспруденнцию не изучал

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

люди, очень мало конкретики!!!
давайте будем конструктивны.

аспирантура нужна? НУЖНА!
деньги нужны? .... !!!

работая на пол ставки, скажем оператором ПК я смогу оставаться в асп-е и зарабатывать ~десятьтыщрублей.
Просто сами мы не местные и з/п москвы не знаем (говорят мол большая :))

и вообще учился-учился, а профессию мою загнали ниже некуда (типа менеджер аля продавец. гады.) такое Г предлогают и не краснея говорят что это работа.
Оператор пк конечно тоже не фантан, но по крайней мере не оскорбляет моё самолюбие. Вот :)

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

NikolaySH
Здесь немного не об этом речь. Тема началась, если вы посмотрите первое сообщение в первой части темы, с вопроса о легальном совмещении дневной аспирантуры и работы. Вот об этом как бы и идет речь, с разнообразными отклонениями в разные стороны от основной нити дискуссии. :)
А тот факт, что многие аспиранты дневного обучения в реальной жизни кроме аспирантуры еще и работают, в общем-то секретом не является.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

koskamurrrka
А причем тут вообще трудовые отношения? Трудовой договор вовсе необязателен для фиксирования факта трудовой деятельности.

А Вам его достаточно? Как из этого следует, что обучение в аспирантуре не входит в общий стаж трудовой деятельности?

Может и не учитываются. Но обучение в очной аспирантуре идет в стаж научно-педагогической работы, которая, несоменно, является трудовой деятельностью. Или по-Вашему, научно-педагогическая работа в высшем учебном заведении находится в одном ряду с работой на личном приусадебном участке или коллекционированием спичек?

fazotron
Вы что хотите показать? Что обучение в аспирантуре не следует считать научно-педагогической работой? Или что юридически это считается именно работой, а не учебой?
1. Обучение в аспирантуре включает в себя довольно значительную часть научно-исследовательской и педагогической деятельности, поэтому пункт 47 Положения абсолютно справедлив. Научно-исследовательская деятельность является трудовой деятельностью. И, соответственно, по-содержанию, обучение в аспирантуре включает в себя научно-исследовательскую работу.
Согласны\нет?
2. Вопрос о юридическом признании аспирантуры основным местом работы неоднозначен.
В связи с этим другой вопрос возникает - является ли работой участие в научной жизни кафедры (публикация статей, участие в конференциях, методические пособия) и в учебном процессе в рамках аспирантских часов юридически работой. Понятно, что по содержанию это самая настоящая научно-педагогическая работа. Но регулируется ли она соответствующим ТК? Вот эти вопросы, конечно, неоднозначные. С одной стороны, обучение в аспирантуре идет в рабочий стаж (что уже однозначно подразумевает отметку в трудовой книжке). А вот является ли она основным местом работы - это неоднозначный вопрос. Но, судя по всему, у отделов аспирантуры есть полное право держать у себя трудовую книжку. Ссылаясь на Положение.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

gav
Именно, что учеба с юридической точки зрения является учебой, а не работой, хотя, конечно, и при учебе тратится определенное количество калорий, то есть выполняется работа
Нельзя же быть таким упертым
Мы говорим о юридической стороне вопроса, а не о содержании этих видов деятельности
В данном случае идет речь о разграничении трудовой и учебной деятельности
Еще раз о рабочем стаже
Говорилось не о рабочем стаже, а о научно-педагогическом, которые возможно и близки, но юридически различны
Вы можете применить любые термины в любой интерпритации, но законодательство толкует ваши юридические изыски по-другому, о чем и было сказано
Ведение занятий аспирантом - это форма учебы, тренинг, необходимый будущенму преподавателю
Что здесь непонятного

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

fazotron
Что значит "юридически различны"? Научно-педагогическая работа является полноценной работой, этим видом трудовой деятельности занимаются преподаватели в высших учебных заведениях, за что, получают зарплату, с которой идут отчисления в пенсионный фонд, и этот научно-педагогический стаж входит в страховой стаж, учитываемй при начислении пенсий. Обучение в очной аспиратуре тоже идет в счет научно-педагогической работы, однако в этот период апиранты не получают зарплату, поэтому не происходят отчисления в пенсионный фонд. Считать работой только ту трудовую деятельность, отчисления с которой идут в пенсионный фонд можно, конечно, но это более чем странно. В любом случае, говорить о том, что стаж научно-педагогической работы не входит в общий трудовой стаж в том смысле, что он не должен включаться в трудовую книжку - неправильно. Обучение в аспиратуре идет в стаж научно-педагогической работы, это означает, что прошедший обучение в очной аспирантуре имеет стаж работы в три года.
В нашем контексте разница между тремя годами стажа научно-педагогической работы, полученного аспирантом, с тремя годами этого же стажа профессора состоит только в том, что второй получал за это зарплату и делал отчисления в ПФ, однако факт совершения научно-педагогической работы, как трудовой деятельности. Именно в научно-педагогической работе и заключается общественно-полезная деятельность, за которую профессор и получает зарплату и пенсию. Если же считать научно-педагогический стаж профессора "трудовым", а аспиранта лишь научно-педагогическим, то тогда получается, что фактом возникновения трудовой деятельности здесь является не научно-педагогическая работа, а получение зарплаты и отчисления. То есть трудовая деятельность заключается в получении зарплаты? Тогда прошу привести ссылку на закон или нормативный акт, где сказано, что основанием возникновения трудовой деятельности и общего трудового стажа является получение зараплаты и отчисления в ПФ.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

Не зарплата, а трудовая деятельность
Как вы сами только что отметили, в научно-педагогическую деятельность входит и трудовая и учебная деятельность, но для занесения в трудовую книжку имеет факт только трудовая. Отчисления в пенсионный фонд являются только одним из признаков трудовой деятельности
Поэтому, аспирантура в трудовую книжку не заносится и в трудовой стаж не включается
И основным местом работы естественно, не является, так как является не работой, а учебой
И не надо эти два понятия смешивать.
Вы можете считать это странным, неправильным, противоречащим математической логики или еще чем-то другим, но фактическая сторона дела такова и практика это подтверждает
Я не юрист и даже пытаться не буду копать законодательную базу
Я вам объяснил, чем руководствуются в данном вопросе кадровые работники
У вас может быть свое мнение, от которого штамп в трудовой книжке аспирантов не появится

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

fazotron,
во-первых, у меня уже стоит штамп в трудовой книжке о научно-педагогической работе, а сама книжка находится в отделе аспирантуры. И подобная ситуация кажется совершенно нормальной с точки зрения многих моих знакомых юристов. Так что если хотите, чтобы Ваши слова были обоснованными, Вам, все-же, следует привести ссылки на законодательную базу.
То, что учебная деятельность не может быть трудовой - это совсем не факт. К примеру, многие нормативные акты этому противоречат:
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ФОРМАХ НАГРАДНОГО ЛИСТА ДЛЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ К НАГРАЖДЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ НАГРАДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

"....
10. Общий стаж работы __________ Стаж работы в отрасли ___________
Стаж работы в данном коллективе __________________________________
11. Трудовая *деятельность *(включая *учебу *в *высших *и *средних
специальных учебных заведениях, военную службу)"

Так что здесь не только научно-педагогическая работа входит в трудовую деятельность, но и учеба в высших и средних специальных учебных заведениях, которая, естественно, научно-педагогической работой не является. Ну а в общий стаж работы, естественно, вкючается вся трудовая деятельность, а не только пенсионно-оплачиваемая, в том числе и научно-педагогическая работа при обучении в аспирантуре.
Подобные же пункты всречаются и в других нормативных актах, как то:
ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 23 декабря 2002 г. N 402 "О ВЕДОМСТВЕННЫХ НАГРАДАХ МИНЗДРАВА РОССИИ", СПРАВКА О ПЕРИОДАХ, КОТОРЫЕ В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" ВКЛЮЧАЮТСЯ В ОБЩИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ, С УЧЕТОМ КОТОРОГО ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПЕНСИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ"

"
по "__" _______________________ 200_ г. имел(а) следующие периоды,
засчитываемые в общий трудовой стаж:
.....

с "__" _______________ 200_ г. * - * обучение * *по * *направлению
по "__" _____________ 200_ г. * *территориального органа *Минтруда
* * * * * * * * * * * * * * * * России по * вопросам * *занятости
* * * * * * * * * * * * * * * * населения в училищах, школах и на
* * * * * * * * * * * * * * * * курсах по * подготовке * *кадров,
* * * * * * * * * * * * * * * * повышению квалификации * * * * *и
* * * * * * * * * * * * * * * * переквалификации, в * * * средних
* * * * * * * * * * * * * * * * специальных и * *высших * учебных
* * * * * * * * * * * * * * * * заведениях (нужное подчеркнуть);"
Правда, этот документ утратил в силу после пенсионной реформы в 2002 году, когда пенсионно-оплачиваемый стаж стал включать только те периоды трудовой деятельности, когда осуществлялись страховые отчисления. Однако в новых документах нигде не вводится поправки в законодательство, в соответствии с которым только эти периоды трудовой деятельности и нужно теперь отражать в трудовой книжке и только они теперь входят в понятие общего трудового стажа.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

Все правильно, до 2002 года учеба в аспирантуре и ординатуре в трудовой стаж включались и у меня они включены

- это прямо какой-то ваш изыск, можно по нему защищать диссертацию
Штамп о научно-педагогической работе у вас стоит - попросили и поставили, и не факт, как вы видете из обсуждения, что такую отметку можно вообще делать в трудовой книжке. Но для чего. Это не говорит о том, что вы в это время занимались трудовой деятельностью. Возможно, это будет полезным, если вы вдруг защититесь, для последующего подтверждения научно-педагогического стажа при формировании дела доцента-профессора
Еще раз - это не работа и поэтому, не может являться основным местом работы
А вот занятия трудовой деятельностью во время очной учебы (да еще за счет государства) для меня (и видимо не только) - большой вопрос
Возможно, некоторые аспирантуры и забирают трудовые книжки аспирантов, чтобы этого не допустить (правда, с нулевым эффектом)
Дальнейший спор с вами по этому вопросу лишен всякого смысла, поскольку ни вы, ни я не специалисты в юриспруденции и приведение в пример формы наградного листа, который я заполнял еще в 1999 году и который осталься практически неизменным со времен Лаврентий Палыча, не выглядит в глазах юристов аргументом ввиду очень быстро меняющейся нормативной базы. Вы это в газетах читаете, а я с этим как руководитель, ежедневно сталкиваюсь в практической жизни.
Было бы для наших учасников намного более полезным услышать мнение по данному вопросу квалифицированного юриста - трудовика

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

fazotron
По-Вашему, научно-педагогическая работа не является работой?

Вот тут я с Вами полностью согласен. Более того, в Положении есть специально оговоренный момент: "Аспиранты, обучающиеся в очной аспирантуре, при условии выполнения индивидуального плана имеют право быть зачислеными на штатную должность либо выполнять работу на иных условиях оплаты". Только при условии выполнения индивидуального плана.

За прошлую неделю я успел пообщаться на эту тему со многими юристами, в том числе и трудовиками. Мнения слишком сильно разнятся. Одни говорят, раз идет стаж работы, то это автоматически возбуждает трудовую деятельность, регулируемую ТК. Другие считают, что факт возникновения рабочего стажа при обучении в аспирантуре не означает возникновения трудовых отношений, грубо говоря, если бы в Положении было написано, что "обучение в аспирантуре приравнивается к научно-педагогической работе", а не "время обучение в аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы", то тогда бы обучение находилось в компетенции ТК. Однако ни один юрист не разделил глупейшее утверждение о том, что стаж научно-педагогической работы не является частью общего трудового стажа. Это просто абсурд: работа (научно-педагогическая) не является трудовой деятельностью!
Как раз в таком разброде мнений и такой неоднозначно трактуемой ситуации интересно услышать не просто мнение отдельно взятого юриста, но и аргументы в его поддержку.

Согласен, с юридической точки зрения - не факт, впрочем такой же не факт с юридической точки зрения и обратное утверждение. Но обратимся к здравому смыслу. Вы сами высказали утверждение о том, что занятия трудовой деятельностью во время очной аспирантуры не очень правильны. Поэтому и происходит обучение в очной аспирантуре с отрывом от производства, и обучение в аспирантуре за счет средств бюджета должно составить основную деятельность аспиранта. То есть логически правильнее либо вообще юридически запретить работать аспирантам (что противоречит конституции), либо ограничить сторонюю работу, для этого достаточно лишь юридически приравнять обучение в аспирантуре к основному месту работы, разрешив лишь совместительство (в соответствии с Трудовым кодексом работа по совместительству не должна превышать четырех часов в день и 16 часов в неделю). Если работник нарушает трудовую дисциплину (нарушает должностные инструкции и т.п.), то его просто уволняют с основного места работы. Тоже касается и обучения в очной аспирантуре: если аспирант не выполняет своих обязанностей, не выполняет индивидуальный план - его не аттестовывают и отчисляют.
Однако приравнивание обучения в аспирантуре к основной работе означало бы полное регулировании его в ТК со всеми вытекающими отсюда следствиями: нормировкой продожительности рабочего дня, должностыми инструкциями и т.п. Что *в случае, в основном творческой работы аспиранта вряд ли выглядит целесообразным. Поэтому, видимо, и возникла эта законодательная брешь, которая позволяет отделам аспирантуры держать у себя трудовые книжки, а не слишком добросовестным аспирантам "качать права".
Кстати, ситуация близка и наверное даже здесь она в некоторых местах наиболее знакова, во взаимоотношениях очной форы обучения в вузе и работы не по совместительству. С одной стороны, обучение в вузе не является, конечно, основным местом работы, и студент может, наверное, устроиться на полный рабочий день. Но с другой стороны, он, как студент, обязан посещать все формы занятий и не иметь академической неуспеваемости. Как это осуществить (особенно посещение всех форм занятий), одновременно работая не по совместительству непонятно. Скорее всего, очный студент, работающий на полную ставку, либо нарушает правила высшей школы, либо нарушает ТК.

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

Знаете, gav, я уже подробно несколько раз привел все ссылки на законодательство. Понимайте, как хотите. Вы учились в автошколе? У вас там была водительская практика? Наезженные часы вам записали в трудовую книжку?

Совмещение аспирантуры и работы - 2
 

koskamurrrka
Вы не привели пока еще ни одной ссылки, говорящей о том, что стаж научно-педагогической работы не является трудовой деятельностью и что он не дожен быть отражен в трудовой книжке. Касательно Вашего примера в водительской практикой - то никакой общественно-полезной деятельности она не несла, и естественно, никакой стаж работы не возбуждает. А вот инструкторы, что меня учили и преподатели, что объясняли мне правила, занимались общественно-полезной деятельностью, которая порождала стаж работы. Обучение в аспирантуре предполагаает занятия общественно-полезной работой - написание научных статей и преподавание студентам, поэтому и идет в рабочий стаж.