Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Не совсем потерянными для общества
душевнобольных сегодня считают не только врачи. На вопрос, что можно разрешить психически больным людям, более половины опрошенных в России отвечают: "Заниматься наукой".

http://www.gazeta.ru/2006/07/07/oa_207165.shtm

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Soft
Тут ничего удивительного нет
Очень часто выдающиеся ученые причислялись при жизни к шизофреникам в силу своегго неординарного склада ума и неадекватного поведения
Известно, что шизофреники могут быть довольно продуктивны в научных исследованиях
Другое дело, что если это действительно шизофрения, то в конце концов личность распадается и конец плачевный (что тоже известно из истории)

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

но аргументация в статье (точнее, в маленькой врезке), просто блеск. Кого опрашивали? Кто опрашивал? Какие вопросы задавались? Об этом ни слова. Так просто, в общем и целом, абстрактный глас народа. Гмм.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Согласна с fazotron. Людям свойственно считать душевнобольными тех, чьи взгляды и идеи им глубоко непонятны. Ничего необычного.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Jacky
На то она и бульварная пресса, достоверность информации нулевая.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

fazotron
Откуда это известно?

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Из клинической практики
Это дают в начальных лекциях по психиатрии и известно любому студенту, который на эти лекции ходил

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

fazotron
Не знаю как "продуктивность" шизофреников в научных исследованиях, но в работе они точно не уступают. Лично работала с двумя стоматологами-шизофрениками в одной смене. Отлично работают и в общении совершенно нормальные (вне обострения).
Это к вопросу

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

fazotron
А подробнее можно? Публикации, или учебники, где про это сказано.
Просто одно время интересовался этим стетеотипом, что "ученые - больные на голову". Хотелось выяснить, действительно ли человек с психической патологией может делать серьезные научные открытия, или это лишь расхожее мнение обывателей. Так вот не нашел ни одного великого ученого, сделавшего сколь-нибудь значительное открытие в науке, будучи душевно больным. Зато существуют противоположные примеры - как только человеку ставили диагноз душевнобольного (Дж. Нэш, К. Гедель, А. Тьюринг), его научное творчество заканчивалось. Так что, судя по всему, шизофренники в науке не имеют никаких шансов. Да и вообще, осознавая, какое развитое и кристально чистое мышление должно быть для научных открытий, очень сомнительно, что люди с той или иной патологией мышления могут чего-то достичь в науке.
По-моему, научное открытие, сделанной больным на голову, это тоже самое, что олимпийский забег на 100 метров, выигранный хромым. Хотя, конечно, олимийский чемпион по бегу впоследствии может стать хромым, равно как и великий ученый вполне может стать шизофренником (особенно при "благоприятной" наследственной предрасположенности). Но то, чтобы больные на голову люди давали научные открытия - таких примеров я не знаю. Буду рад, если просвятите.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

А какой нормальный человек будет заниматься наукой и через нее счастьем человеческим вместо удовлетворения инстинкта размножения и зашибания бабла?

На это способны только религиозные фанатики и ученые, тоже в чем-то фанатики.

PS
Для открытия прежде всего важно не логическое мышление, а его нетрадиционность, иначе все уже бы открыли компьютеры :)

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

gav
Soft права
Все дело в том, что у шизофреников (не у всех, конечно, но часто)довольно хорошие мыслительные способности, выдающаяся память
Говоря простым языком, у них мозги работают хорошо, но не в ту (в общепринятом смысле) сторону
Более того, они каким-то образом используют большие скрытые резервы мозга
Однако, со временем, по мере учащения приступов, нарастает разрушение, причем это разрушение касается не уровня мыслительных процессов, а личности
По поводу примеров, если честно, надо покопаться в учебниках
Их приводили, и немало, но память уже не та
Что касается ваших примеров
Они как раз и подтверждают сказанное, то есть диагноз поставили уже на заключительной (явной клинической) стадии, то есть они были совершенно очевидно больны и раньше

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Soft
Нууу, любезнейший, этим своим тезисом Вы записали в "ненормальные" очень большой слой россиян, начиная от учителей и воспитателей детсадов и заканчивая, например, библиотекарями - короче, всех тех, которые меньше всего думают о "зашибании бабла" (по их заработкам это, естессно, нереально) и занимаются единственно "осчастливливанием человечества" на голом энтузиазме. Что, их тоже в душевнобольные запишем, что ли? Таким образом приходим к выводу: в нашей стране большая часть населения - шизофреники, а нормальная мозговая деятельность осуществляется только теми, кто, пардон, носками на рынке торгует (читай, зашибает бабло).

Смешно же, ей богу! Логики - ноль.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

fazotron
Вот это, собственно, и спорно. Хотелось бы примеров и ссылок на серьезную литературу.

Нисколько не очевидно. Будучи учеными, открывавшими свои замечательные теоремы, за ними не замечалось каких-либо психических патологий или психопатий. А вот после того как начинались приступы, эти люди теряли "научную форму". Более того, например, Дж.Нэшу удалось в какой то степени вылечится, он даже снова начал преподавать в Принстоне. Но от былого, здорового, Нэша, по отзывам коллег, мало чего осталось. Аналогичное было с Ландау после катастрофы. При том далеко не все великие ученые становились впоследствии шизофренниками. Я, конечно, не видел статистику количества шизофренников среди бывших ученых (буду рад, если Вы поделитесь), но насколько я интересовался историей науки, их были единицы, так что процент, думаю, не больше, чем у обычных людей других профессий.
Поэтому и хочется видеть серьезные статьи на эту тему. Пока кроме вполне понятных вешаний "ярлыков" на ученых со стороны интеллектуально-ущербных по сравнению с ними обывателей, я не видел.

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

gav
Никто и не говорит о вешании ярлыков на ученых (то есть, если ученый - значит шизофреник)
Сомневаюсь, что есть и какая-либо статистика в отношении процента шизофреников среди ученых
Разговор о другом
Вопреки обывательскому мнению, что шизофреники - дебилы, они в компенсаторной стадии и вне обострений сохраняют хорошие (а иногда, только иногда!!! очень хорошие) мыслительные способности
gav
А вот это как раз совершенно ни о чем не говорит
Я же уже писал, что в начальных стадиях, которые могут длиться десятилетиями (так называемая вяло текущая шизофрения) выявить какие-то отклонения сложно даже специалисту
Все же наиболее рапространенная точка зрения, что шизофрения - это не приобретенное в течении жизни заболевание, а генетический дефект (хотя есть и другие теории), и он проявляется в совершенно разное время и под влиянием разных факторов

Ученые не совсем потеряны для общества?
 

Soft

Стереотип, навязанный современным обществом, где под нормальными,
достойными гражданами понимаются именно торгаши. Более того, по-
литикам (и не только нашим) выгодно, чтобы наивысшую ценность в на-
роде именно "зашибание бабла". Такой толпой очень легко управлять.

Если мы вспомним теорию А. Маслоу, то у человека следующие уровни
потребностей ("интеллектуальность" потребности растет сверху вниз):

1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3. Социальные потребности
4. Потребность в признании
5. Потребность в развитии

По Маслоу, переход к потребности более высокого уровня происходит,
если потребность предыдущего уровня удовлетворена на 100%. Совре-
менные психологи считают, что этот процент меньше — порядка 70% и
даже меньше. Иерархия потребностей конкретного человека во многом
определяется уровнем развития его психики, она меняется от человека
к человеку, и она также различна у каждого конкретного человека в
различные периоды его жизни. С развитием психики человека потреб-
ности более высокого уровня становятся более важными по сравнению
с потребностями более низкого уровня.

Так вот, торгаши носками, апельсинами, машинами, квартирами и т.п.
- это лица, занимающиеся банальной перепродажей и не более того
(не считая обмана покупателей, кидания партнеров, разборок и т.п.)
Отличается только денежный масштаб, суть остается одной и той же.
Цель такой деятельности ясна - удовлетворение потребностей 1 и 2,
частично 3-го уровня (взаимоотношения с окружающими), если уда-
ется вырвать часик-другой в перерыве между "зашибанием бабла". В
любом случае, для них потребности 1 и 2 *(вкусно есть, сладко спать)
остаются наиболее приоритетными и имеют наивысшую ценность, и
разумеется, нужно делать бабло, чтобы иметь у себя эти ценности :)
Ну а если будут хорошо обеспечены потребности 1 и 2, то обязатель-
но найдется та (или тот), с кем можно будет успешно размножаться,
то есть также обеспечить удовлетворение потребности 3-го уровня.

Нужно заметить, что в текущем "нормальном" обществе потребность
4-го уровня тоже присутствует. Если раньше "гопота" разных мастей
была занята только лишь личным обогащением, то теперь им нужно,
чтобы их считали элитой во всех отношениях, не только в денежных,
и чтобы на Западе не морщили изящные аристократические носики
от дурно пахнущих денег, репутации, культуры, образования и т.п.
И первое, что гопоте пришло в голову, надо срочно "остепеняться" -
то есть сегодняшнее "нормальное" общество не может не считаться
с потребностью 4-го уровня, но удовлетворяет ее точно также, как
и потребности 1, 2, 3 уровней - покупает все "зашибленным баблом".
То есть, "признание" в понимании "нормального" общества - набор
титулов, которые можно быстро и легко получить, были бы деньги,
а это значит есть еще один отличный повод для зашибания бабла.

Наконец, потребность 5-го уровня, в современном "нормальном" об-
ществе совсем ни к чему. Если деньги есть, и как следствие, вкусно
ешь, сладко спишь, есть с кем размножаться, признание куплено, то
зачем тратить время, нервы, силы и деньги на науку и образование?

Вот это то, что имеется в виду в определении "нормальный человек"
в терминологии Soft - части современного "нормального" общества.

P.S. Ну а то, что честных и порядочных ученых, педагогов и врачей,
которые вместо зашибания бабла занятые какой-то нерентабельной
фигней: типа обучение детей в школах, ВУЗ-ах, исследование и полу-
чение новых научных знаний, лекарств и методов лечения и забота о
здоровье "нормальной" толпы - стараются окрестить шизиками, то это
понятно: у гопоты любой, кто не такой как они сами - лох однозначно.