Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Москва и Россия (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2000)

heilig 16.03.2004 16:08

Москва и Россия
 
Практически каждый день бываю на станции московского метро "Кузьминки". И каждый раз вижу там бомжа непонятной национальности со спящим ребенком на руках и стандартной "памагитя-сгарел-дом-умирла-жина" табличкой на шее. При чем дети периодически меняются, но всегда спят так крепко, что в шуме походящей толпы и проезжающих поездов невольно вызывают беспокойство, не мертвые ли они.

Сегодня ехала в электричке. Очередной "сам-не-местный" слезно умолял помочь "кто-сколько-может-да-благослави-вас-господь". Женщина, сидящая через проход от меня, достала кошелек, выскребла от туда всю мелочь (по пять и десять копеек) и высыпала ему в протянутую, дрожащую, по его уверениям, от недоедания (хотя по фигуре не скажешь) руку. Этот деятель остановился, внимательно посмотрел на ладонь и, сказав пару крепких словечек, запустил мелочь в лицо этой женщине. Весь вагон в шоке, но никто ничего не сделал.

Короче говоря, как вы относитель к незванным "гостям столицы" (в Москве, конечно же, самый большой наплыв) или вашего города, подаете ли нищим, жалеете ли беженцев? Какую политику, по вашему мнению, должно проводить руководство страны или вашего города по отношению к беженцам или приехавшим на заработки выходцам из стран бывшего СССР? Согласны ли вы с тем, что требование временной регистрации, например, в Москве ущемляет права человека? Должны ли быть введены какие-нибудь меры по защите детей от их использования в вымогательстве и попрошайничестве?

lynx 16.03.2004 17:20

Москва и Россия
 
heilig
Цитата:

Короче говоря, как вы относитель к незванным "гостям столицы" (в Москве, конечно же, самый большой наплыв)
Я что-то не моу понять, при чем тут гости столицы или каких-то других городов? Это обыкновенный бизнес. Нищенствование - это бизнес. Вы не знали? :?

heilig 16.03.2004 18:12

Москва и Россия
 
lynx
Цитата:

Я что-то не моу понять, при чем тут гости столицы или каких-то других городов? Это обыкновенный бизнес. Нищенствование - это бизнес. Вы не знали?
да знали, конечно, но вот ты знаешь, все мои знакомые по отношению к нищенствованию делятся на четыре категории: одни говорят -- все нищие -- спекулянты на чувствах, поэтому я принципиально никогда никому не подаю. Вторые говорят -- нет, не все, но поскольку я отличить спекулянта от действительно пострадавшего от каких-то житейских катаклизмов не могу, то я не буду помогать никому. Третьи соглашаются со вторыми, только действуют наоборот -- я отличить не могу, но люди должны помогать друг другу, поэтому я буду подавать всем. А четвертые уверенно заявляют, что могут отличить обманщика и подают только тем, кто действительно нуждается.
Вот мне и интересно, как здешние люди к этому относятся, потому что делать вид, что не замечаешь этого, невозможно.

То же самое -- то есть разделение взглядов -- наблюдается и по отношению к приезжающим на заработки.

Вот у нас на поселке уже давно засилье т.н. "лиц кавказкой национальности", они совсем освоились и чувствуют себя как дома -- говорят на своем языке, живут по своим традициям. Это тоже вызывает неодинаковую реакцию, от резко негативной до совершенно пофигистичной.

Philosof 16.03.2004 20:37

Москва и Россия
 
Цитата:

как вы относитель к незванным "гостям столицы"
Крайне отрицательно. Весь Кавказ в Москву переехал, усилиями Лужкова и центральной власти. Наглые, агрессивные, бесстыжие, ведут себя как хозеява, нас ненавидят. Прибрали к рукам всю торговлю, на рынке русского лица не увидишь. А сколько среди них криминала, потенциальных террористов?

Цитата:

подаете ли нищим
нет

Цитата:

жалеете ли беженцев
Нет. Почему все на нашей шее сидеть бегут?

Цитата:

приехавшим на заработки выходцам из стран бывшего СССР
Они не работать, а воровать и торговать едут в основном. А безработных у нас своих много.

Цитата:

Согласны ли вы с тем, что требование временной регистрации, например, в Москве ущемляет права человека?
Нет. Но временная регистрация - фикция, ее получить - раз плюнуть. Нужна прописка, строгий контроль за всеми въезжающими в Москву. Надо запретить всем кавказцам проживать в России вне территории Кавказа, а тех кто уже переехал сюда - выселить обратно, а криминальных деятелей - пересажать или уничтожить.

lynx 16.03.2004 20:42

Москва и Россия
 
Цитата:

Вот мне и интересно, как здешние люди к этому относятся, потому что делать вид, что не замечаешь этого, невозможно.
Я никому не подаю.
Во-первых, потому, что считаю это бизнесом.
Во-вторых, если это и не бизнес, что в случае Питера практически невозможно - наша мафия такого не позволит, то все равно не подам, потому что это развращает как берущего, так и дающего. Дающий получает для себя что-то вроде "отпущения грехов", купленных за эти деньги. Ложное ощущение своей хорошести.
Ну, а берущий получает возможность не стараться, не карабкаться, не преодолевать трудности, не бороться, поднять лапки кверху.


heilig 16.03.2004 21:26

Москва и Россия
 
Philosof
Цитата:

Нужна прописка, строгий контроль за всеми въезжающими в Москву. Надо запретить всем кавказцам проживать в России вне территории Кавказа, а тех кто уже переехал сюда - выселить обратно, а криминальных деятелей - пересажать или уничтожить.
видишь ли, это в принципе незаконно. В том-то и дело. В соответствии с Конституцией РФ каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Цитата:

жалеете ли беженцев

Нет. Почему все на нашей шее сидеть бегут?
хм... А вот я так категорично сказать не могу. То, что люди бегут из страны, где идут военные действия, например, я ни в коей мере не осуждаю. И жалею их. Ну в самом деле, можно подумать, им это в удовольствие. И я понимаю, почему они в первую очередь едут в Москву -- здесь все инстанции, которые они должны пройти для получения определенного статуса. Но я против того, чтобы они здесь жили, и уж тем более против, чтобы попрошайничали.

Цитата:

приехавшим на заработки выходцам из стран бывшего СССР

Они не работать, а воровать и торговать едут в основном.
да нет, они работают. При чем в основном на грязных и тяжелых работах. И им я тоже в каком-то смысле сочувствую -- ибо не от хорошей жизни они приезжают и здесь им не здорово живется. Но я понимаю, что из-за них государство терпит убытки.


В общем, однозначно ни про кого не скажу. Разве что про торговцев-хачей -- терпеть их не могу, действительно крайне наглые, самоуверенные, агрессивные.

lynx
Цитата:

Дающий получает для себя что-то вроде "отпущения грехов", купленных за эти деньги. Ложное ощущение своей хорошести.
Ну, а берущий получает возможность не стараться, не карабкаться, не преодолевать трудности, не бороться, поднять лапки кверху.
я вообще-то тоже не подаю, но относительно берущего -- не знаю, тоже однозначно не скажу, всяко может быть. Кто знает, что его вынудило...

Цитата:

в случае Питера
кстати, как мне показалось летом, Питеру с Москвой в этом не тягаться :)

lynx 16.03.2004 22:33

Москва и Россия
 
Philosof

Цитата:

Наглые, агрессивные, бесстыжие, ведут себя как хозеява, нас ненавидят. Прибрали к рукам всю торговлю, на рынке русского лица не увидишь. А сколько среди них криминала, потенциальных террористов?
Не знаю, мне не кажется, что они нас ненавидят. Торговля - это их национальное занятие, торговать они умеют. В конце концов, именно благодаря им у нас фрукты зимой. По крайней мере раньше, при Брежневе, были именно благодаря им.
Еще они работают, трудятся. Не пьянствуют, не жалуются на судьбу, хотя к ним настороженное отношение. Их считают чужаками, часто не любят, документы у тех, кто лицом на них похож, часто проверяют, значит, у них тоже. А они знай себе работают, пробиваются.
Поэтому в целом я их уважаю.


Насчет прописки, регистрации, аусвайсов и прочего бреда - это нарушение прав человека. Чтобы пересечь границу США и Канады достаточно иметь при себе водительские права. Вот это я понимаю. А все остальное это полицайство. Возможно, оно ингда и оправдано, но от этого оно не перестает нарушать права человека. И вообще это унижает достоинство людей.


Цитата:

Надо запретить всем кавказцам проживать в России вне территории Кавказа, а тех кто уже переехал сюда - выселить обратно, а криминальных деятелей - пересажать или уничтожить.
лоллл, ну, ты в своем репертуаре. Твоя б воля, ты бы все неугодных поставил к стенке, а остальных бы заставил строем ходить :)
В жизни так не бывает. Насилие порождает насилие и не решает проблем, а добавляет их. Этому учит история.




Добавлено


heilig
Цитата:

кстати, как мне показалось летом, Питеру с Москвой в этом не тягаться
В смысле?

heilig 17.03.2004 07:16

Москва и Россия
 
lynx
Цитата:

Насчет прописки, регистрации, аусвайсов и прочего бреда - это нарушение прав человека.
в принципе я согласна, но нужно же что-то делать, они просто заполонили Москву и Подмосковье. И самое главное -- они не уважают наши законы, как писанные, так и не писанные. Не без попустительства наших чиновников.

Цитата:

кстати, как мне показалось летом, Питеру с Москвой в этом не тягаться

В смысле?
в том, что в Питере по сравнению с Москвой и хачей, и нищих, и беженцев, и попрошаек намного меньше. Я даже ходила по городу и удивлялась -- что такое, чего-то будто не хватает :), потом только поняла.

Цитата:

Чтобы пересечь границу США и Канады достаточно иметь при себе водительские права. Вот это я понимаю.
не сравнивай Россию с США и Канадой.

Цитата:

Не знаю, мне не кажется, что они нас ненавидят. Торговля - это их национальное занятие, торговать они умеют.
если говорить о торговцах, то по-моему, они нас не ненавидят, а просто не уважают. Но в одном, я думаю, мы должны брать с них пример -- они за каждого своего горой стоят, в отличие от нас, где каждый сам по себе и другому не поможет.

Philosof 17.03.2004 09:01

Москва и Россия
 
Цитата:

видишь ли, это в принципе незаконно
Мы же говорим не о законах.

Цитата:

каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Понятно же, что Кавказ - хоть и формально Россия, на самом деле далеко не Россия. Кстати, большинство приезжих кавказцев (больше миллиона!) - из Азербайджана, который к России не имеет никакого отношения. Они что, законно на нашей территории?
Нет, не надо о законах. Человек должен жить на своей Родине. Немцы - в Германии, турки - в Турции. А русские имеют полное право быть хозяевами на своей земле.

Цитата:

. То, что люди бегут из страны, где идут военные действия, например, я ни в коей мере не осуждаю. И жалею их
Из той же Чечни и Средней Азии с удовольствием сбежало бы масса русских. Но максимум, куда они могут бежать - в какую-нибудь российскую деревню, потому что здесь их никто не примет, в отличие от черных, у которых тут свои кланы, землячества и которые для дорогого Юрия Михайловича желанные гости.

Цитата:

да нет, они работают
Большинство, которых я вижу - торговцы на рынках, в магазинах, ларьках.

Цитата:

в основном на грязных и тяжелых работах
Есть и такие. У нас в поселке строится много богатых кирпичных домов, строители - в основном кавказцы, узбеки, чуваши - дешевая рабочая сила. Только на улицу после 5 часов теперь выйти страшно. Одну знакомую раздели, другого обокрали, третьего избили...

Цитата:

Торговля - это их национальное занятие, торговать они умеют. В конце концов, именно благодаря им у нас фрукты зимой
Какие фрукты? Яблоки, груши из подмосковных совхозов?? Пусть торгуют своей хурмой и черносливом, а не подмосковной картошкой.
В чем смысл рынка? В КОНКУРЕНЦИИ. Чтоб человек пришел и выбрал, сравнил торговцев между собой. А сейчас что? На всех рынках черные держает одинаковые цены, торгуют одни и те же рыла. Про сервис не говорю. Вместо 1 кг 700 гр давно уже норма.
Я лично фрукты в последнее время беру в магазинах. Настолько дорогой рынок, что это просто выгоднее. Особенно если учесть, что в магазине килограмм яблок будет именно килограммом. Не говорю уже о том, что в магазине яблоки - это яблоки, а не мороженое недоразумение.

Цитата:

Их считают чужаками, часто не любят
Если уж приехали к нам в гости - извольте вести себя тихо, культурно. Ты никогда не видела что бывает, если в метро, на улице случайно толкнешь кавказца, наступишь на ногу, а не дай бог возмутишься, если он толкнул тебя? Слышится в ответ хамство, брань, а то и угрозы. Не говорю о том, чтоб выразить недовольство на рынке - невежливым обращением или качеством накладываемой в мешок картошки. Это просто небезопасно.

Цитата:

Чтобы пересечь границу США и Канады достаточно иметь при себе водительские права
Ты неправильно написала. Этого достаточно, чтобы пересечь границу МЕЖДУ США и Канадой. А попробуй въехать в США из какого-нибудь Гондураса по водительским правам - я посмотрю, как это у тебя получится.
Права человека, права человека... Как ты думаешь, как отреагирует эталонная по правам человека Европа - Австрия или Швейцария - если туда надумает переселиться хотя бы тысяч 20 или 30 чеченцев?

Цитата:

Насилие порождает насилие и не решает проблем, а добавляет их
Так вот переселение миллионов чуждых по нации и духу кавказцев в Россию и было страшным насилием, этническим преступлением по отношению к русскому народу, который и так еле дышит в борьбе за собственное выживание. Иной целью, как еще больше ослабить наш иммунитет, я это переселение объяснить не могу.
После каждого теракта на улицах развешивают фотороботы с кавказскими физиономиями. Власти объявляют: если заметите что подозрительное, звоните в ФСБ. Давайте звонить: в каждом доме как минимум несколько квартир снимают подозрительные выходцы с Кавказа. Те же кавказцы снимают под свои склады подвалы жилых домов. Где гарантия, что там не хранится взрывчатка? Подозрительные личности, похожие на фотороботы, можно увидеть на рынках, на улицах, в метро... Как в таких условиях бороться с терроризмом, если потенциальный террорист - каждый десятый житель Москвы?
Но попробуй только заикнуться, что в Москве много черных. Мэр Лужков сразу отвечает: "Москва - интернациональный город"(!!!). Да и центральная власть считает так же. А сейчас и министром МВД стал чеченец (в центральном аппарате МВД 2/3 - кавказцы). А тех, кто не согласен, обвиняют в фашизме и разжигании межнациональной розни.

heilig 17.03.2004 13:11

Москва и Россия
 
Philosof
Цитата:

видишь ли, это в принципе незаконно

Мы же говорим не о законах.
ну а на каких основаниях ты предлагаешь властям тех же самых кавказцев выселять? Я согласна -- нелегалов-иностранцев нужно выселять. А с получившими здесь, например, статус беженца, чего делать? В Сибирь отправлять?

Цитата:

Человек должен жить на своей Родине. Немцы - в Германии, турки - в Турции. А русские имеют полное право быть хозяевами на своей земле.
не, человек может жить там, где хочет, но не соваться со своим уставом.

Цитата:

Только на улицу после 5 часов теперь выйти страшно. Одну знакомую раздели, другого обокрали, третьего избили...
это есть :( Когда я на школу заканчивала, один из местных хачей начал проявлять ко мне весьма настойчивый интерес. Все мечтал "познакомиться поближе". Потом начал выслеживать. Потом стал просить выслеживать других. Пришлось принимать серьезные меры. Но и потом меня долго вечерами одну из дома не отпускали.
А месяца два назад в метро за руку поймала карманника, когда он в моей сумке шуровал -- тоже нерусской национальности, стандартный фоторобот.

Цитата:

Если уж приехали к нам в гости - извольте вести себя тихо, культурно.
вот это совершенно правильно.

Цитата:

для дорогого Юрия Михайловича желанные гости.
как ты его не любишь, однако :) А мне ваш мэр нравится по большому счету, по крайней мере, с нашими губернаторами и местными начальствами его не сравнишь.

Philosof 17.03.2004 14:59

Москва и Россия
 
Цитата:

на каких основаниях ты предлагаешь властям тех же самых кавказцев выселять?
На тех основаниях, что здесь Россия, а не Кавказ.

Цитата:

В Сибирь отправлять?
Зачем? По вагонам - и домой.

Цитата:

А с получившими здесь, например, статус беженца, чего делать?
Пересмотреть этот статус, который непонятно как получен. Кто и почему их легализовал здесь? Исходить надо из прав своего народа, в том числе права жить спокойно и по-человечески.

Цитата:

не, человек может жить там, где хочет
Я говорю - пусть попробуют сунуться с таким представлением в любую европейскую страну.

Цитата:

месяца два назад в метро за руку поймала карманника, когда он в моей сумке шуровал
Лучше бы не заметила. Могло плохо кончиться.

Цитата:

мне ваш мэр нравится по большому счету
А твой мэр - не Лужков??
Что в нем хорошего то такого?

heilig 17.03.2004 16:37

Москва и Россия
 
Philosof
Цитата:

На тех основаниях, что здесь Россия, а не Кавказ.
Это не основание.

Цитата:

А с получившими здесь, например, статус беженца, чего делать?

Пересмотреть этот статус, который непонятно как получен. Кто и почему их легализовал здесь? Исходить надо из прав своего народа, в том числе права жить спокойно и по-человечески.
Это всё хорошо и правильно. Серьезно, без иронии. Но только исходить нужно еще из кое-каких соображений. Вот сейчас я оседлаю своего любимого конька и с твоего разрешения приведу слезный пример :) Пофантазируй немного и представь на минутку, что завтра у нас началась война, ну, например, с Америкой. Естественно, Москву бомбят в первую очередь. Представь, что твой дом разрушен, имущество пропало, у тебя нет ни денег, ни документов. Твои действия? Пойдешь к друзьям, знакомым? А если они в таком же положении, или их вообще уже нет? Уверена, в такой ситуации люди побегут из Москвы (как и из любого другого города) как тараканы. И вот представь: ты черт знает с какими трудностями добрался до какого-нибудь мирного места. Ходишь, просишь, дайте мне, мол, работу, помогите, а в ответ слышишь -- нет, любезный, на фиг ты нам тут не нужен, мы без тебя хорошо жили, так что давай-ка, по вагонам и домой. Твоя реакция?
Взаимопомощь -- это основа отношений для умного человека. Я так думаю. Потому что никто никогда не может с уверенностью сказать, что будет завтра или послезавтра, и людям нужно помогать даже, возможно, в ущерб себе. Но все-таки в разумных границах.

Цитата:

Лучше бы не заметила. Могло плохо кончиться.
Ну не заметить, если заметила, сложно :) Но понятно дело, раз поймала, значит, неопытный карманник был. Он сам перепугался, по глазам было видно, совсем молодой парень, лет 18, а я в то утро была взвинченная -- ехала на экзамен, ночь не спала, почти сутки не ела, короче, состояние "Не влезай -- убьет!" :D

Цитата:

А твой мэр - не Лужков??
у меня нет мэра. У меня губернатор есть :)

Luchano 17.03.2004 17:10

Москва и Россия
 
Сорри, но у меня, как всегда, жесткий флуд не по теме:) Мы тут как раз поспорили с Философом в привате, я написал ответ, но, чтобы ему (ответу:)) не пропадать, я решил его запостить сюды:) Правда, обращение на ты я не стал переписывать. Вообщем свои тезисы сюда Философ честно запостил, поэтому еще раз я их приводить не буду, скажу только, что я убежден в том, что для России угроза развития неонацизма реальна!


Итак, прокомментирую аргумент:
Русские фактически не являются хозяевами на своей земле.

- для начала разберемся с терминами: "русские", "хозяева", "своя земля" затем с отрицанием "-не", id est, почему должны быть хозяева?

Уверен, что даже самый опытный антрополог не сможет определить, что в человеке должно быть отнесено к понятию "русский", чтобы его таковым считать, - есть концепции языка, т.е. если человек говорит на русском он уже русский, есть концепции менталитета, т.е. если человек действует и думает как русский, то он русский; естественно, есть и физиологические концепции, хотя они и сопряжены с большими препятствиями, поскольку за долгую историю Руси, окруженной и перемежованной со столькими народами, русских в физиологическом понимании этого предиката (ежели оно вообще существует, что весьма сомнительно при объективной оценке) осталось ровно столько, чтобы посчитать их ТИП скорее исключением из правила, чем признать обратное. Поэтому наша страна и называется Россия, а не, к примеру, Русь. Кроме того, это еще и Федерация, впрочем, я забегаю. Это я к тому, что образованный человек должен себе четко представлять значение ключевых терминов. Мы не должны спорить о том, кого включать в понятие "русский", но договориться о том, кто это. Помимо этого, ежели все же будет представлена физ-кая концепция русского, то как быть с так называемыми "метисами"? Сколько, в нашей стране "полурусских" или "четверть русских" в физ-ком понимании? Их кем считать, недочеловеками? Тогда и Пушкина (по опред. русский поэт, родоначальник новой русской литературы, создатель современного русского литературного языка) можно будет отнести в это кагорту, прадед - негр! Таким образом, когда политики кричат "Мы за русских", то это значит одно - "Мы сами будем решать, кого считать нашим, а кого нет". Сначала возьмем физиол-кие признаки за критерии, потом критерием будет тип мышления, в конце концов, товарищи, перегрызем уже горло друг другу (посмотри фильм об австралийских скинах).

Далее, "хозяева" - что понимается под этим я себе вообще не представляю. Каковы критерии "хозяйства" тоже непонятно.

"Своя земля" - ну это вообще смешно, если учитывать, что своей земли, если имеется в виду Русь, насребется участок от В до Н. Новгорода. Более того, если мы ОБОЗНАЧИМ (ментально или юридически) свою землю, то, мы де-факто признаем, что в Татарстане итд, не говоря о Чечне, русским делать нечего. Территории же за Уралом, например, только с 16 го века стали своей землей... Вообще спор по поводу "своейности" земли - тупиковый, попробуй "раскидать" ситуацию в Палестине, где один и тот же участок - святыня для разных наций, поскольку они жили там в разные тысячелетия.

Теперь главное - логическая цепочка "Русские должны быть хозяевами своей земли", которую, если я не ошибаюсь, ты выдвигаешь за приоритет. Если учитывать принцип целостности государства и единства людей, проживающих на его территории, то лозунг должен быть неприменно "Граждане России должны быть хозяевами своей земли", поскольку критерий "гражданин" объективен, своя земля тоже - это политический фактор, осталось только договориться по поводу хозяев - уж больно двусмысленно оно, поскольку граждане могут лишь частично быть хозяевами своей страны и только в части учета интересов других граждан и страны в целом. Поэтому лозунг стоит переделать: "Граждане России имеют полное право реализовывать свои конституционные права на своей земле, а Россия, как государство, должно обеспечивать эти права и защищать своих граждан за пределами страны, где это только возможно, в соответствии с международным правом и соглашениями".

Далее, "В одну Москву за последние 10 лет перебралось более миллиона одних только азербайджанцев." - кому ни процитировал это утверждение, все были в недоумении. Во-первых, крайне голословное утверждение - выходит, каждый десятый - "азер", во-вторых, - "только", следовательно, есть еще кто-то неправильный. Прямо из анекдота "Для русских есть только три нации: русские, нерусские и... армяне". Наконец, ну и что с того? Ах да, "Ведут они себя нагло, подмяли под себя весь бизнес, всю торговлю, не осталось ни одного рынка, где торгуют русские. А сколько среди них откровенного криминала, потенциальных террористов?", - популисткое утверждение, отвлекающее людей от решения более важной проблемы "борьба с преступностью", т.е. зачем бороться и отрабатывать наши деньги, если можно ВЕСЬ криминал спихнуть на иностранцев или нерусских. Ну давай выгоним их всех (хотя вопрос, как?) - легче будет от того, что нас будут обирать и убивать так называемые "свои"? "Свято" место пусто не бывает.

Часто говорится, преступность не имеет национальностей, в одной банде зачастую орудуют и русские и нерусские. Эти лозунги о нацкриминале чаще всего продвигают другие криминалы для вытеснения конкурентов. Безусловно, криминал по нац признаку есть, НО что толку его ругать? Что можно сделать - вот о чем надо думать. Рассмотрим иммиграционную политику - порядок тут безусловно необходим (как в цивил странах), НО она не панацея, поскольку криминал от нее не улетучится. Кроме того, в рос условиях будут подкупы, фикт браки итп. Просто так выгонять тоже нельзя - будет ответная реация других стран, сложно сделать справедливый отбор. Остается одно - прежде всего, правовая борьба (без различий по нац признаку, а по степени урона) + имиграц контроль. Кстати, последнее уже начало проводится, последствия негативны, о таких курьезах, как россиянах, воевавших в Чечне, и вдруг не ставшими гражданами России, о ветеранах, которые лишились обеспечения, и вспоминать не хочется. Крим. авторитет всегда в наших условиях "пробъет" себе гражданство. Поэтому имиграц. политика это дело не простое, поскольку внутри ее заложены самые противоречивые ситуации, например, выигрыш страны и проигрыш отдельных групп граждан, - если последние сильнее, то страна может и проиграть и отстать в развитии. "Потенциальный терроризм" тоже популярный лозунг, но почему то мало кто задумывается о его почве и стимулах, впрочем, это другая тема.

"Да, но все закономерно - если само государство у нас уродливое, уродливы и некоторые проявления партиотизма у молодежи... " - "плохим государством" можно объяснить все что угодно, но причинно следственная связь обратна, т.е. какой народ, такое и государство. Народ пассивен, государство тоже, есть проблемы, государство спихивает их на внешние обстоятельства, причем делает это сначала завуалированно, проблемы остаются - часть народа находит самые простые решения, типа пойдемте на рынок, разберемся с чурками, проблемы остаются - народ решает, что хватит его дурить, находится лидер, который покажет простые причины.

"Кроме патриотической риторики за 4 года правления ВВП ничего конкретного не сделано, все идет так же, как шло до него." - как раз это и соответствует концепции, которая утверждает, что для социального взрыва нации нужно пережить одно поколение, т.е. 20 лет. Поэтому, тот факт, что народ пока не ропщет, говорит о том, что он еще не созрел. В этом контексте предположение "Я думаю, опасности, что будущая партия власти возьмет эти идеи на вооружение, нет." не представляется убедительным, поскольку созданы все предпосылки для того, чтобы развить в людях ярость, а желающих заработать на ярости всегда хватало: не Кромвель вель за собой революцию. Да и не нужно, чтобы обязательно ВЕСЬ народ поддержал, - большивики составляли небольшой процент населения России.


lynx 17.03.2004 20:50

Москва и Россия
 
Ух, какая жаркая дискуссия.

Позволю всего несколько реплик.

Цитата:

Как ты думаешь, как отреагирует эталонная по правам человека Европа - Австрия или Швейцария - если туда надумает переселиться хотя бы тысяч 20 или 30 чеченцев?
Иногда мне так хочется, чтобы они их у себя приняли :) И еще столько же палестинцев. Может, тогда про нарушение нами прав чеченского народа, а в Израиле - прав палестинцев перестанут так кричать? :)

Что касается сложных рассуждений Лучиано, я, как физиолог, согласна, что чистых национальнойстей на земле, если и осталось, то это изолированные островные племена, либо горные племена. Все остальные перемешались уже друг с другом, как не знаю кто - генетикам изучать чистые национальности уже не на ком.


Также согласна, что среди представителей любой национальности есть нормальные люди, есть отморозки.

Что касается засилия Москвы кем-то.
В природе можно наблюдать следующее.
Если количество особей одного вида превышает некоторый предел на единицу площади, то особи одного вида начинают уничтожать друг друга - тесно им. Это же можно наблюдать и у людей - коммуналки. Видимо, вы в Москве тоже дошли до ручки.
Не хочется так говорить, но то, что в течение десятилетий шел очень сильный процесс централизации, стечения всего в Москву дает свои плоды. Столица Москва, ну, так пусть и выполняет эту роль - пусть в ней будет располагаться правительство и президент. Но дело в том, что в ней располагается все, что только можно придумать. Не удивительно, что при такой централизации люди стремяться поближе к центру, а значит, сосредоточение людей слишком велико.
Вот Бонн - бывшая столица ФРГ. Небольшой административный городок. Вашингтон меньше Нью-Йорка. У нас же не столица, а центр вселенной какой-то. Вот туда и устраиваются поломничества :)





Philosof 18.03.2004 13:49

Москва и Россия
 
Цитата:

Уверен, что даже самый опытный антрополог не сможет определить, что в человеке должно быть отнесено к понятию "русский",
Это не аргумент. Даже если в этнографии нет четкого и непротиворечивого определения этнической принадлежности, это не значит, что наций, народов, национальностей вообще нет и мы не можем отличить русского от эскимоса. В науке так часто бывает: нет определения объекта или явления, при этом оно хорошо изучено и вполне поддается исследованию.
Я лично в плане этнографии сторонник Гумилева, у него есть определение, которое меня устраивает. С точки зрения философской много в этом плане прояснили работы Данилевского, Леонтьева, евразийцев. Но я думаю нет смысла сейчас уходить в дебри.
Русскими я называю не только собственно русских, но и все семейство народов (суперэтнос, цивилизацию), образовавшихся вокруг нас. Соответственно и территория наша не от Новгорода до Н. Новгорода, а от Бреста до Владивостока.

Цитата:

В одну Москву за последние 10 лет перебралось более миллиона одних только азербайджанцев." - кому ни процитировал это утверждение, все были в недоумении
Естественно в недоумении, если во Владивостоке все население меньше 1 миллиона. Но такова статистика. Да приезжай в Москву и сам увидишь, достаточно походить по улицам, поездить в метро.

Цитата:

во-вторых, - "только", следовательно, есть еще кто-то неправильный
Да, еще и чеченцы, и дагестанцы, и армяне, и грузины, но намного меньше.

Цитата:

А сколько среди них откровенного криминала, потенциальных террористов?", - популисткое утверждение, отвлекающее людей от решения более важной проблемы "борьба с преступностью", т.е. зачем бороться и отрабатывать наши деньги, если можно ВЕСЬ криминал спихнуть на иностранцев или нерусских
Я не понимаю. Есть факт - львиная доля кавказцев связана с криминалом. Больше, чем русские, украинцы и любые другие нации вместе взятые. Это и разбой, и торговые махинации, и фальшивая водка... С их появление в Москве преступность значительно выросла. На этот факт нужно реагировать, или нет? А необходимости борьбы с преступностью вообще никто не отменяет.

Цитата:

"Потенциальный терроризм" тоже популярный лозунг
Лет пять назад в Москве был случай. На одном из московских рынков в банальной криминальной разборке зарезали азербайджанца. Спустя 20 МИНУТ у рынка собралась возбужденная толпа кавказцев более тысячи человек (это те, кого свистнули тут же, на месте). Эта толпа двинулась в центр Москвы по одному из проспектов, выкрикивая лозунги и размахивая кулаками. Ближе к центру проспект был перекрыт срочно вызванным ОМОНом. Кое-как толпу удалось разогнать и успокоить. А теперь представь, если бы она была вооружена? (а то, что там оружие есть, не сомневаюсь). А если бы собралось не 1000, а 10000 человек? Что тогда - вызывать войска?
С потенциальным терроризмом еще пример. Недавно в одной из московских мечетей милиция провела "зачистку". На вопрос корреспондента, были ли там террористы, милиция ответила: "там были лица, идейно готовые к терроризму". Что это значит - спроси у своего отца, который работает в милиции. Зачем нам эти лица в нашем городе?
В таких условиях практически невозможна никакая "профилактика терроризма".

Цитата:

тот факт, что народ пока не ропщет, говорит о том, что он еще не созрел
Народ созрел давно, а теперь уже перезрел, не верит в политику и ни в какие перемены. Поэтому революции в ближайшем будущем не будет. Хотя не понимаю, почему она вас так пугает.


Текущее время: 02:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»