Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

На сайте http://www.wpiter.ru/ Изложены основные аксиомы новой теории.
Хотелось бы знать, чего "стоят", данные мысли, на взгляд ученого?

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Теория - из законов. Закон - из обобщения. Обобщение - из наблюдения. Аксиома - утверждение, не требующее доказательства. Если "данные мысли" являются аксиомами - это догматизм, то есть ненаучное знание. Теория, не основанная на опыте - тоже догматизм. До тех пор по крайней мере, пока старина Бэкон в авторитете. Также полезно бы подучить грамматику и орфографию.

Неужели не хватило обсуждения здесь http://www.membrana.ru/forum/article...ent=1046806138 и здесь http://physics.nad.ru/newboard/messages/10343.html ?

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Мине как не местнаму гуманитарию сложна аценить всю красату етой тиории, но... :)
А, что если предположить следующее.
Исходя из атомарной теории, все, что нас окружает, включая нас самих, состоит из атомов. Там, насколько мне помниться есть ядро, электроны, протоны и т.д. То есть, типа, все напоминает устройство нашей и прочих солнечных систем.
А теперь, господа, подумайте о том, что грязь, которая набивается под вашими ногтями после работы в огороде на даче, тоже имеет атомарное строение. И там тоже типа свои солнечные системы с галактиками. И сидит там какой-нибудь пользователь, глядя в электронный телескоп и думает: "Насколько безгранична и загадочна наша Вселенная!" А вы потом взяли, и руки помыли. И там катаклизмы разные, и новый Большой взрыв, и все такое.
Сообразно, за те полчаса-час, пока у вас эта грязь под ногтями была, там сотни миллиардов лет прошло...
Весело? :) :)

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Doctor Bugy
А вывод между тем напрашивается не очень приятный: мы тоже грязь под чьими-то ногтями....

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Doctor Bugy
Ну, вокруг подобной идеи изрядно потоптались разного рода писатели-фантасты в своих произведениях. В любом случае, гипотеза не выдерживает проверки с позиции "парадокса молчания вселенной" (парадокс Ферми). Смысл парадокса в том, что при огромных сроках существования вселенной с нами давно уже должны были наладить многочисленные контакты инопланетяне: времени для этого у них более, чем достаточно. Однако этого не произошло. Так и здесь: если положить сроки развития цивилизации в грязи под ногтями в сотни миллиардов лет, за это время они уже должны были найти способ связаться с вами или просто всей цивилизацией переместиться подальше от опасной зоны: ведь тенденцию перемещения ваших рук под струю воды их астрономы должны были наблюдать в течение очень-очень долгого промежутка времени и сделать соответствующие выводы.

ЗЫ. Автору исходного сообщения. По тексту на вашем сайте, к сожалению, ничего сказать не могу. Я просто ничего там не понял.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Jacky

Видишь ли. Вот ты в лесу муравейник видел? очень высокоразвитая цивилизация, но нам никогда не приходило в голову устанавливать с ними контакт :) Возможно, кому-то также и с нами :)

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

lynx
Муравьи -- это не цивилизация. Там присутствую инстинкты, но нет разума.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Jacky

Очень даже цивилизация. По крайней мере сообщество живых существ.

А с чего ты взял, что наш разум кому-то кроме нас является достаточным основанием для контанта?

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

"Цивилизация -- уровень общественного развития и материальной культуры, достигнутой данной общественно-экономической формацией." -- Энциклопедический словарь, ГНИ "БСЭ".

С этой точки зрения муравьи скорее все-таки цивилизация, хотя разума там и нет.

точно. И еще вопрос к парадоксу Ферми:
кто сказал, что инопланетяне должны налаживать с нами контакты нашими способами? Может, они и налаживают, а мы их не понимаем (пока?). Люди с собаками и дельфинами договориться не могут, а у них-то точно есть разум, а на инопланетян замахнулись...

Вот предположим, что мы -- грязь под чьими-нибудь ногтями (фу, какая гадость!), и наши астрономы долго-долго наблюдают приближение струи воды.
Вопрос номер раз (2Doctor Bugy): почему мы спокойно существовали в грязи у кого-то на огороде, потом под ногтями, а под струей воды у нас должны катаклизмы происходить, Большие взрывы и пр? Ну, смоет нас, будем в канализации существовать, какая на фиг разница, где грязью быть?
Вопрос номер два (2Jacky): наблюдают наши астрономы, предположим, видят опасность, делают вывод: ОПАСНОСТЬ. И что дальше? Как, ты предполагаешь, мы всей цивилизацией (т.е. всей планетой/молекулой/еще чем) должны переместиться подальше от источника опасности?

В общем, обсуждение какое-то беспредметное, фактов нет, пофантазировать от нечего делать, конечно, можно, но смысл... :)

wpiter
я на вашем сайте тоже ничего не поняла, начиная со слов про преобразование Лоренца, ибо такого не помню (искала -- не нашла).
Но не так давно я читала про противоположную теорию: расширение вселенной и новый закон тяготения (Ньютона, со всем у нему уважением, автор статьи отправил отдыхать). Там, кстати, было гораздо более логично все объяснено и представлено, хотя некоторые промахи я, не физик, заметила сразу :)

Да, и с хромым правописанием надо все-таки что-то делать...

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

lynx
Сообщество живых существ -- да, но не в коем случае не цивилизация. Потому что термины имеют определенное значение, и использовать их в отрыве от этого значения недопустимо. Само слово "цивилизация" происходит от латинского civilis в смысле человека-гражданина как городского жителя. Соответственно, имеет отношение исключительно к человеческому обществу.

Просто по закону больших чисел. В безграничной вселенной, которая к тому же существует вечно (моя любимая цитата из учебника советской философии: "вселенная никем не создана, всегда была и будет") -- так вот, на таких условиях просто должна быть куча инопланетных цивилизаций, причем часть из них (аргументация та же) должна стоять на гораздо более высокой стадии развития и иметь технические возможности для контакта с нами. И какая-то часть из этих, имеющих возможность, должна иметь и желание контакта. И где они все? Инопланетяне? Вот в чем парадокс.

heilig
Формационный подход? Хорошо, тогда скажи мне, какова в настоящее время общественно-экономическая формация у муравьев и какая будет следующей?
И еще раз повторю. Используя терминологию, нужно учитывать ее общепринятое значение. Иначе -- тупик.

Смотри выше. У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет. Парадокс.

У собак и дельфинов? Хм. Дай мне определение разума.

В исходной постановке задачи у доктора Буги фигурировали "сотни миллиардов лет". А вся история человечества, даже с использованием разных сомнительных фактов, жестоко притянутых за уши и другие части тела, насчитывает едва 5 миллионов лет. Причем, с уровнем доказательности типа "реконструкции" найденного где-то в африке обломка челюсти до _полного скелета_ и его якобы _точной_ датировкой в те самые 5 млн. лет. Я, вообще говоря, слабо представляю себе, как это можно сделать (если даже точный возраст Туринской плащаницы не могут нормально определить, а ей всяко меньше двух тысяч лет, далеко не пять миллионов). И вообще, реальная история человечества, о которой что-то известно, гораздо, гораздо меньше. Это, например, Китай, второе тысячелетие до н.э. или Шумер: Месопотамия, Ур, четвертое тысячелетие до н.э. Итого, по сути, шесть тысяч лет, библейская история, вот и всё. Сравни шесть тысяч лет и "сотни миллиардов". А ведь именно эти шесть тысяч (жители Ура -- один из первых, по сути, строителей городов) и есть вся история человеческой цивилизации (или цивилизаций, если брать их как локальные, по Шпенглеру и Тойнби).
Вообще, реально, если задуматься, история человечества невероятно, просто таки катастрофически коротка по масштабам вселенной. А ведь вселенная, смотри выше, "всегда была и будет". Так где инопланетяне?
Если говорить об уходе от опасности в виде струи воды, посмотри, если люди за шесть тысяч лет добрались от первых городов Шумеров до современного состояния, до компьютеров и использования атомной энергии, то за сотню-другую последующих миллиардов лет что-нибудь придумаем.

Ну, реально здесь целый пласт проблем, которые обсуждаются довольно активно философами, социологами, физиками, антропологами и массой других умных людей. А так, на уровне форумной дискуссии, смысла действительно немного. Я же вообще смотрю на это как бы со стороны, ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Джеки, у тебя какой-то человекоцентристский подход. Причем ты старательно путаешь собеседников терминологией.
Да какая разница, цивилизация у муравьев или нет, суть в том, что это высокоорганизованная форма жизни кучки живых существ. Как и у нас тоже. Распределены роли, налажено взаимодействие, взаимоподчинение и т.д. Ну и? Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Вот не надо про закон больших чисел. По этому же самому закону, если вселенная бесконечно велика, то вероятность нахождения в ней цивилизации, с которой мы можем столкнуться, настолько мала, что по закону больших чисел это событие не произойдет.


Да с какой стати то? Вот мы никого не нашли во влесенной, ну и нас точно также никто не нашел.
А может и нашел, как муравьев, ну и дальше? Может, мы им не только не интересны, но даже не способны воспринять их э... информацию своими пятью или столько там у нас органов чувств. Как муравьи, опять-таки. Они могут видеть, что муравейник рушиться, но вряд ли воспримут это как контакт. А что мы еще с ними можем сделать?

Потом про наше восприятие. Может оно совершенно отлично от восприятия так это назвать... инопланетян, тьфу, тошнит от этого слова. Может, они с помощью вибрации общаются, например. Это пример просто.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

lynx
Они не разумны, поэтому в принципе не могут пойти на контакт, а это процесс обоюдный. Поэтому их можно только изучать -- что и делается.

Это почему? Время тоже бесконечно велико. Встреча неизбежна, более того, она должна была уже произойти.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Еще как! Но мы не сдадимся! :D


Jacky
да кто же сказал, что нет? Может, они их имеют, а мы нет! Например, чтобы наладить контакт через радиосвязь, мало иметь источник этой связи, нужен еще и приемник. Ты же сам пишешь, что наши 6 тыс. лет не идут ни в какое сравнение с сотнями миллиардов.

Не поняла. А зачем следующая-то? Мы же говорим, например, "античная цивилизация" безо всяких следующих ступеней.

правда, ну придумай ты тогда другое слово для муравьев (сорри, в латыни не сильна, своего предложить не могу :)), суть-то от этого не изменится.

ну, за неимением другой непротиворечивой теории можно и в сказки поверить :)

в школе нас учили, что разум есть способность эффективно воспринимать, интерпретировать и передавать информацию. От себя могу еще добавить -- способность адекватно реагировать на эту информацию, и способность в определенных случаях идти против инстинкта.

да, возвращаясь к началу. Вопрос о сжатии/расширении Вселенной с моей точки зрения -- нонсенс. Ведь само предположение, что Вселенная может сжиматься/расширяться, по умолчанию подразумевает мысль, что у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно.

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Так отсюда как раз логично придти вот к этому:

Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?
 

Вопрос
А что тогда там, за этими границами?

Цитата из книги "Как устроен мир" : -
"
Но какие же новые вопросы возникают исходя из рассмотрения новейшей теории сжатия и вихревого строения материи? О некоторых я уже упоминал, скажу еще об одной.
Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать? Теория сжатия способна указать схему экспериментов, для определения размерностей мира. Самое главное определить количество вселенных, принимающих участие в рождении нашей Вселенной. Ведь теория сжатия предусматривает рождение вселенной с числом пространственных измерений на единицу меньше, чем в материнской вселенной. Вот этому процессу и необходимо дать оценку, то есть, сколько могло быть вселенных с различной размерностью. «Осколки» каждой из вселенной, которые были в истории развития мира и существуют реально сейчас, являются теми взаимодействиями, которые, напрямую не подчиняются простым законам тяготения, то есть электромагнитное, сильное, слабое взаимодействия. Количество миров, таким образом, напрямую связано с числом типов взаимодействий.
Однако тут скрыт «подводный камень», то есть образующие элементарные пропорции нашей Вселенной, могут не позволить определить количество всех возможных взаимодействий, не дать им проявиться. Например, пропорция скорость сжатия – скорость вращения. Этим задано наличие минимального измеряемого слоя Вселенной, так называемые Планковское время и Планковское расстояние. Если слой взаимодействия «тоньше» этих величин, тоньше сжимаемого слоя Вселенной, в котором мы существуем, то силы такого взаимодействия не будут проявляться в нашем мире. Хотя, вероятно, в лаборатории можно создать условия для их проявления."