Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Диссертация (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Перевернутая пирамида (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=6212)

Carro 09.11.2010 03:48

Перевернутая пирамида
 
От общение с одним из монстров МИТа (если , что - это тот самый массачусетский технологический, где куда не плюнь попадаешь в нобелевского лауреата).
У них есть две основные темы, которые делают жизнь людей лучше - энергосбережение и медицина. И ВСЕ исследования, связаны с этими или подчиненными темами. Если для медицины им нужны хим. препараты, они развивают химию (и у них 7 нобелевских лауреатов по химии) , если им нужен для энергосбережения какой-то новый компьютер, они делают новый компьютер.
Т.е. они идут от задач насущных. И это правильно. А что у нас.. давайте займемся нано .., построим центр нано, давайте займемся параллельными вычислениями, построим супер-мега-гиго-тера-кластер . А зачем? зачем нам нано? зачем кластеры.. чтобы потом придумывать под них задачи? Они идут сверху, от глобальных задач - мы суетимся внизу ...
Наука должна идти от задач жизни, а не искать себе применение, как чаще всего у нас и бывает ..

edmari 09.11.2010 06:54

Пишу работу на эту тему. Хочу сказать - не все так однозначно. В какой-то период времени мы очень сильно отстали от прогрессивной западной науки. Добыча сырья - позапрошлый век, переработка - прошлый. Если сейчас будем развивать электроэнергию (вторичный сектор) и медицину (услуги? - третичный), то в это время развитые страны все сделают за нас в сфере нано, химии, генной инженерии и т.д. Тогда мы совсем отстанем от развитых стран. сейчас уже нет речи о том, чтобы начать производить современные телевизоры, цифровые камеры - эти технологии уже изобретены и внедрены. Сейчас стратегически важно занять новые ниши, которые еще прочно никем не заняты. Пусть это будет достигнуто некоторой диспропорцией в развитии отраслей (т.н. структурными сдвигами), но тем не менее в каких-то областях страна должна занять лидирующие позиции. Технопарки и кластеры строятся как бы с потолка потому, что нет времени на их эволюционное развитие.

Лучник 09.11.2010 07:00

Цитата:

Сообщение от edmari (Сообщение 102811)
Пишу работу на эту тему. Хочу сказать - не все так однозначно. В какой-то период времени мы очень сильно отстали от прогрессивной западной науки. Добыча сырья - позапрошлый век, переработка - прошлый. Если сейчас будем развивать электроэнергию (вторичный сектор) и медицину (услуги? - третичный), то в это время развитые страны все сделают за нас в сфере нано, химии, генной инженерии и т.д. Тогда мы совсем отстанем от развитых стран. сейчас уже нет речи о том, чтобы начать производить современные телевизоры, цифровые камеры - эти технологии уже изобретены и внедрены. Сейчас стратегически важно занять новые ниши, которые еще прочно никем не заняты. Пусть это будет достигнуто некоторой диспропорцией в развитии отраслей (т.н. структурными сдвигами), но тем не менее в каких-то областях страна должна занять лидирующие позиции. Технопарки и кластеры строятся как бы с потолка потому, что нет времени на их эволюционное развитие.

Интересно, а может они там просто деньги тырят?

Я не завидую, а размышляю вслух :cool:

Carro 09.11.2010 08:12

Цитата:

Сообщение от edmari (Сообщение 102811)
Если сейчас будем развивать электроэнергию (вторичный сектор) и медицину (услуги? - третичный), то в это время развитые страны все сделают за нас в сфере нано, химии, генной инженерии и т.д.

у них нет нано и кластеров. у них есть борьба со старением, сахарным диабетом, поиск альтернативных источников энергии и т.п. Мы боремся на том, чего нет. Это первое. Второе. Никогда человеческая мысль не будет работать продуктивно, если нет цели. Цель догнать и перегнать - тупая бессмысленная цель и все это понимают, как бы не пыжились (да и пыжатся только за ради денег, гос-во наше отстегивает). Ну дай задание слесарю-рационализатору придумать что-то эдакое.. чего он придумает ..ничего. А вот покажи ему сложный случай - он ночь не поспит, вторую , и чего-то куда-то всунет, согнет и примастачит.. чего он никогда бы не сделал просто так .. даже если бы ему просто деньги заплатили.. мысль из-за денег не работает, мысль работает при решении реальной проблемы.

osmos 09.11.2010 08:21

Уж было написал пост на полстраницы, да зарекся на тему политики говорить...

Если коротко - то не все так просто.
Здравый смысл есть и у Carro (про то, что нередко вначале что-то изобретаем, а потом
уже думаем как это применить, и конечный результат бесполезен и ошибочен), но и у edmari
в том, что мы действительно утратили позиции в определенных отраслях и догонять уже
нет смыла, но мы можем предугадать развитие и сакцентировать внимание на развитии
новых перспективных областей... Только вот беда в том, что и в данном случае необходимо
понимать для его и над чем мы работаем, к чему в итоге движимся...

Carro 09.11.2010 08:40

Вот смотрите . Лот 3 http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPur...chaseId=927245
"Разработка методов и инструментальных систем для анализа эффективности работы параллельных программ и суперкомпьютеров".

А теперь вспоминаем, что у нас в стране НЕТ достаточного кол-ва задач под суперкомпьютеры, они простаивают, ими никто толком не пользуется .. 20 млн на то, что НИКОМУ в России не нужно!
МИТ стал бы тратить деньги на методы оценки эффективности, если бы всем места не хватало, но было бы оптимизировать, вот тогда и изучим этот вопрос. а у анс?? 20 млн! на то, что СОВЕРШЕННО не нужно

termin 09.11.2010 11:54

Цитата:

А зачем? зачем нам нано?
Чтобы деньги попилить. Зачем же еще?

Carro 09.11.2010 12:08

помимо пиления денег (что само собой), в России и психология как раз такая - извращенная ..посмотрите. вот выше edmari пишет про догнать и перегнать в нано-супер-гига-мега ...а то отстаем ... а диссертации - 90% это просто удовлетворение любопытства, а не решение конкретных проблем промышленности- бизнеса-общества. Куча народу ищет возможности для внедрения... да не должно быть исследований , в которых вообще стоит где и зачем внедрять .. все исследования должны быть от реальных проблем, тогда вопрос с внедрением даже не встает..

Jacky 09.11.2010 13:32

По-моему, у нас это где-то уже рьяно дискутировалось, только немного в другом аспекте: "фундаментальные vs прикладные исследования".
То есть тут вопрос приоритета: либо исследования ведутся в первую очередь по актуальным прикладным направлениям и конкретным задачам ("у них"), либо исследования глобальные с неясными перспективами и столь же неясным назначением ("у нас").

На практике, конечно, не всё так примитивно, но общая схема, боюсь, примерно такая. Ну и попил, конечно.

Carro 09.11.2010 13:51

Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 102844)
По-моему, у нас это где-то уже рьяно дискутировалось, только немного в другом аспекте: "фундаментальные vs прикладные исследования".
То есть тут вопрос приоритета: либо исследования ведутся в первую очередь по актуальным прикладным направлениям и конкретным задачам ("у них"), либо исследования глобальные с неясными перспективами и столь же неясным назначением ("у нас").

На практике, конечно, не всё так примитивно, но общая схема, боюсь, примерно такая. Ну и попил, конечно.

не совсем .. у них тоже есть фундаментальные исследования, но они не возникают на пустом месте из праздного любопытства, они идут в русле тех прикладных задач, которые сейчас требуют решения . Точно также у нас есть куча прикладных исследований - но никакого отношения к насущным проблемам они не имеют, они не решают проблемы реальных предприятий, они просто поставлены НР, потому что тому кажется, что это может кому-то пригодиться. Таких диссертаций 90% и из них 90% прикладные исследования.

Jacky 09.11.2010 13:54

Цитата:

Сообщение от Carro (Сообщение 102845)
не совсем .. у них тоже есть фундаментальные исследования, но они не возникают на пустом месте из праздного любопытства, они идут в русле тех прикладных задач, которые сейчас требуют решения .

Я о том же самом говорю. Конечно нельзя говорить, что "у них" только прикладное и хорошее, а "у нас" исключительно фундаментальное и плохое.

Carro 09.11.2010 13:54

ну вот сейчас идет программа поддержки ученых (ну атм молодых, старых, докторов, кандидатов).. ну смешно ей богу .. ну что за насущная потребность бизнеса поддерживать ученых.. у бизнеса есть задача - снизить затраты на производство , найти таблетку от хрупкости сосудов, увеличить эффект от внедрения, обеспечить расширения рынка, улучшить качество продукта и т.п. вот такие задачи должны быть заявлены в грантах.. а не поддержка очередной плеяды бесполезных публикаций

IvanSpbRu 09.11.2010 15:39

Цитата:

Сообщение от Carro (Сообщение 102848)
ну вот сейчас идет программа поддержки ученых (ну атм молодых, старых, докторов, кандидатов).. ну смешно ей богу .. ну что за насущная потребность бизнеса поддерживать ученых.. у бизнеса есть задача - снизить затраты на производство , найти таблетку от хрупкости сосудов, увеличить эффект от внедрения, обеспечить расширения рынка, улучшить качество продукта и т.п. вот такие задачи должны быть заявлены в грантах.. а не поддержка очередной плеяды бесполезных публикаций

С одной стороны - согласен. Цели научных исследований должны иметь выход на практическую перспективу, и неплохо это понимание формировать у отечественных исследователей. И, разумеется, задачи не должны возникать в чистом поле, а быть связанными друг с другом.

С другой стороны - не все исследования имеют немедленный выход на практику, но повод ли это останавливать разработки? Помнится, Гитлер велел прекратить разработки всего, что в течение, кажется, полугода, не может быть применено на фронте:D

Наука по своей сути - близка к венчуру, бить нужно по разным направлениям, и не обязательно только по прикладным. Не говоря уже о том, что такой подход мгновенно похоронит гуманитарную науку

VesterBro 09.11.2010 15:47

Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 102847)
Конечно нельзя говорить, что "у них" только прикладное и хорошее, а "у нас" исключительно фундаментальное и плохое.

Абсолютно согласна.

На мой скромный взгляд, именно то, что уважаемая Carro назвала "праздным любопытством", традиционно, изначально, по определению лежит в основе науки как таковой. И открещиваться от этого, кивая на Запад, не совсем правильно...

Carro 09.11.2010 16:42

Цитата:

Сообщение от VesterBro (Сообщение 102877)
Абсолютно согласна.

На мой скромный взгляд, именно то, что уважаемая Carro назвала "праздным любопытством", традиционно, изначально, по определению лежит в основе науки как таковой. И открещиваться от этого, кивая на Запад, не совсем правильно...

Не согласна. На современном этапе никакеи научные открытия из праздного любопытсва не делаются.

Добавлено через 4 минуты 36 секунд
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 102875)
С одной стороны - согласен. Цели научных исследований должны иметь выход на практическую перспективу, и неплохо это понимание формировать у отечественных исследователей. И, разумеется, задачи не должны возникать в чистом поле, а быть связанными друг с другом.

С другой стороны - не все исследования имеют немедленный выход на практику, но повод ли это останавливать разработки? Помнится, Гитлер велел прекратить разработки всего, что в течение, кажется, полугода, не может быть применено на фронте:D

Наука по своей сути - близка к венчуру, бить нужно по разным направлениям, и не обязательно только по прикладным. Не говоря уже о том, что такой подход мгновенно похоронит гуманитарную науку

Я не совсем о том. Я не думаю, что все научные исследования должны выходить на практику. На какую практику может выйти история , к примеру? Гос-во обязано формировать заказы на исторические проекты. И спонсировать эти исследования.

ученые не должны заниматься тем, на что нет заказа. Вот это да и не должны существовать гранты, такие как сейчас - помощи молодым/старым/зеленым/голубым ученым просто потому что они молодые/зеленые/старые/голубые ...
Должен быть заказ - найти таблетку от рака, разобраться с племенами приволжья, решить проблему непонимания между диаспорами - и для ее поиска привлечены молодые/старые/зеленыег/олубые ...

Не должно быть проекта - создания центра нанро-технологий, должен быть проект - разработка материала для заживления ран, для исследорвания которого понадобились нано-технологии и пришлось создать центр


Текущее время: 16:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»