Портал аспирантов - Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)

- Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)

- - Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1750)

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Так как все-таки должна развиваться наша страна в какую сторону.
В сторону коммунизма или в обратную к капитализму. Или надо попытаться вообще построить социалиситеческую страну?!

Отметим, что Владимир Ильич Ленин основной причиной медленного развития капитализма в Российской Империи видел в том, что

Цитата:

*Ни в одной капиталистической стране не уцелели в таком обилии учреждения старины, несовместимые с капитализмом...

Ленин В.И. Развитие капитализма в России // Т.3 (из ПСС) С. 601

Добавлено

Вот, что писал Л. фон Мизес в одной из своих книг, что

Цитата:

*"настрой общественного мнения ясно виден из того, что оно связывает само определение "капиталистический" только с чем-либо отвратительным и никогда ни с чем положительным"

Мизес Л. фон Бюрократия, запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность. - М., 1993 С. 169

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Ridersss

Может, это кому-то покажется лишним, но напишите, если несложно,
определения капитализма, социализам и коммунизма. Я боюсь далеко
не все понимают под этими терминами одно и то же. Пусть определе-
ния в явном виде присутствуют здесь в теме дискуссии и обсуждаются.

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Цитата:

"Никто никогда не утверждал, что при свободном капитализме процветают те, кому должно отдаваться предпочтение с точки зрения вечных ценностных норм. Капиталистическая свобода рынка не предполагает вознограждение человека, согласно его "подлинным" заслугам, неотъемлемым достоинствам и моральному совершенству."

Мизес Л. фон Бюрократия, запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность. - М., 1993 С. 174

Цитата:

"Если Вы предпочитаете богатству, которого могли бы добиться торгуя одеждой или занимаясь профессиональным боксом, удовлетворение от занятий поэзией или философией - ваше право. Но тогда, естественно, вы не заработаете столько, сколько заработает тот, кто будет служить большинству. Ибо таков закон экономической демократии рынка"

Мизес Л. фон Бюрократия, запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность. - М., 1993 С. 174

Пока дадим такое определение коммунизму:

Цитата:

коммунизм – это есть такое обустройство общества людей, при котором есть все условия для удовлетворения всех своих человеческих потребностей каждым человеком в этом обществе.

Добавлено

Цитата:

Социалистическим обществом мы будем именовать институ*циональную систему, при которой контроль над средствами производства и самим производством находится в руках центральной власти или, иначе говоря, где принадлежность экономики к общественной сфере, а не частной сфере-дело принципа.

Цитата:

Социа*лизм - это своего рода интеллектуальный Протей [В древнегреческой мифологии - божество, которому приписывалась способность менять свой вид. - Прим. пер.]. Существует немало различных, притом вполне приемлемых определений этого общества, помимо явно нелепых, вроде того, что социализм - это "хлеб для всех". Я не претендую на то, чтобы мое определение признали лучшим, но хотел бы в связи с ним привлечь внимание к некоторым моментам, даже рискуя быть обвиненным в педантизме.

Цитаты из книги Й. Шумпетера "Капитализм, социализм и демократия"- М., 1995 [ Страницы указать не могу - книга в электронном виде ]

Цитата:

"Я не стал отдельно давать определение терминов "коллекти*визм" или "коммунизм". Первый я вообще не собираюсь использовать, а второй - только в отдельных случаях, когда речь идет о тех группах, которые сами называют себя коммунистами. Но там, где мне придется применять эти термины, я буду считать их синони*мами понятия "социализм". Изучая историю самих терминов, большинство исследователей пытались разграничить эти понятия. Надо признать, что термин "коммунистический" практически всегда использовался применительно к наиболее радикальным и дале*ко идущим идеям. Вместе с тем можно напомнить, что одно из классических изложений концепции социализма носит название "Коммунистический манифест". Во всяком случае идейные расхождения никогда не носили фундаментального характера, а различия во взглядах, проявляющиеся среди социалистов, - не меньше, чем те, что разделяют социалистов и коммунистов. Большеви*ки именуют себя коммунистами и в то же время считают, что они единственные истинные поборники социализма. Не будем касаться вопроса о том, насколько истинные и единственные, но что они привержены социализму - это несомненно.

Й. Шумпетер *Капитализм, социализм и демократия" - М., 1995г

Цитата:

"В том, что касается собственно экономической стороны дела, мое определение социализма совпадает со всеми другими, которые мне встречались. Каждый социалист стремится революционизировать общество через его экономику и связывает надежды на успех с преобразованием экономических институтов. Эти представления воплощают в себе теорию социальной причинности, согласно которой экономическому строю принадлежит решающая роль в сумме элементов, образующей общество."

Й. Шумпетер "Капитализм, социализм и демократия" - М., 1995

Добавлено

Здесь важно отметить, что

Цитата:

Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии.// Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 4. *

Цитата:

Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

Цитата:

Быть капиталистом — значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал — это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете — только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал — не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер

К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии.// Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 4. *

Добавлено

Цитата:

"Капитализм безусловно тождествен стремлению к наживе в рамках непрерывно действую¬щего рационального капиталистического предприятия, к непрерывно возрождающейся прибыли, к рентабельно¬сти. И таковым он должен быть. Ибо в рамках капита¬листической системы хозяйств предприятие, не ориенти¬рованное на рентабельность, неминуемо осуждено на гибель".

Цитата:

"«Капиталистическим» мы здесь будем называть такое ве¬дение хозяйства, которое основано на ожидании прибыли посредством использования возможностей обмена, то есть мирного (формально) приобретательства. Основан¬ное на насилии (как формально, так и по существу), приобретательство следует своим особым законам, и не¬целесообразно (хотя это и нельзя воспретить) подводить его под одну категорию с той деятельностью, которая в конечном итоге ориентирована на возможность получе¬ния прибыли посредством обмена".

Цитаты из книги М. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма [ Книга в электронном виде ]

Добавлено

Цитата:

"Суть капитализма выражается в том, что он является массовым производством для массового потребления, направляемым наиболее энергичными и дальновидными индивидами, с неослабевающим стремлением к совершенствованию, его движущей силой является мотив извлечения прибыли, которая заставляет производителей постоянно предлагать потребителям все больше необходимых предметов быта лучшего качества и по более низкой цене"

Цитата:

"Таким образом, капитализм, это система, которая побуждает наиболее сообразительные и подвижные умы к максимальному проявлению своих способностей с целью повышения благосостояния неповоротливого и медлительного большинства"

Цитаты из книги: Мизес фон Л Человеческая деятельность: Трактат о экономической теории. - М., 2000 С. 575

Добавлено

Цитата:

"Капитализм - это всего лишь направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала"

Паршев А.П. Почему Россия не Америка. -М., 2001 С. 156

Цитата:

"Социализм - это деятельность направленная на удовлетворение потребностей общества, а о судьбе производственного капитала в этом случае заботятся во вторую очередь"

Паршев А.П. Почему Россия не Америка. -М., 2001 С. 157

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Надо все-таки для краткости определиться с терминами.

КОММУНИЗМ (от лат. communis — общий), общее название различных концепций, в основе которых отрицание частной собственности (первобытный коммунизм, утопический коммунизм и др.). В марксистской концепции исторического процесса общественно-экономическая формация, сменяющая капитализм и проходящая в своем развитии две ступени (фазы) — низшую, называемую социализмом, и высшую, называемую полным коммунизмом.

КАПИТАЛИЗМ, тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике. В различных течениях общественной мысли определяется как система свободного предпринимательства, этап развития индустриального общества, а современная ступень капитализма — как «смешанная экономика», «постиндустриальное общество», «информационное общество» и др.; в марксизме капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации капиталом наемного труда.

СОЦИАЛИЗМ, обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы.
Источник: Российская энциклопедия Кирилла и Мефодия.

Сама постановка вопроса свидетельствует о том, что мы все еще мыслим категориями общественно-экономических формаций в рамках марксисткой концепции развития человеческого общества. Никто не говорит, плохо это или хорошо, но это так. Почему бы нам кроме этого не использовать цивилизационный подход, культурологический и пр. Но это так, к слову. Мне кажется очевидным (и не только мне), что коммунистическая идея давно скомпрометировала себя и ее даже обсуждать не стоит. То, что коммунизм чистейшей воды утопия, наверное никому доказывать не надо. Коммунизм, как идея, сама по себе хороша. Провозглашаются громкие, и по существу своему, прекрасные и хорошие лозунги и идеи, только это все недостижимо в силу самой человеческой природы. Людей никогда полностью не исправишь и не изменишь. Всегда будут человеческие пороки:жадность, честолюбие, эгоизм, стремление к власти, завистливость, похоть, амбициозность, равнодушие, цинизм, агрессивность, червствость, мелочность, предвзятость, злость, фобии и т.д. и т.п. и пр. и пр. И прекрасное будущее, когда все у всех будет и никому за это ничего не будет и все будут ходить счастливые и радостные...Такие сказки надо детям перед сном рассказывать. А во что все такие попытки утвердить царство коммунизма обернулись в нашей стране, мы уже проходили. Нет уж, спасибо.

Капитализм. Ха, большевики в 1917 г. его разрушили, все традиции и опыт связанные с этой системой были утеряны и уничтожены. Да, сейчас мы все еще пытаемся его построить вновь и что? Хорошо получается? Привет 1992 год, привет 1998 год! Шоковая терапия, дикий капитализм...это все про нашу страну. Да, есть реальный бесчеловечный капитализм в Москве и, отчасти, в Питере. А в это время вся остальная огромная страна задыхается от бедности и тяжелого положения в регионах. Настоящего капитализма в России, за исключением двух столиц, нет. Да, мы заимствовали новые технологии, но в сознании людей все смешалось в абсолютную кашу. На Западе капитализм развивается веками, имея свои традиции, законы и правила. А у нас его посадили на голой почве. В результате: старики мыслят по советски, зрелое поколение и так и сяк, молодежь мыслит "продвинуто", вот такое у нас разделенное общество.

Социализм. Давайте его не будем путать с пресловутым советским социализмом. Такой социализм и даром не нужен, несмотря на бесплатное образование, жилье и медицину. Вдобавок с пустыми прилавками, огромными очередями за колбасой и туалетной бумагой, стиранными полиэтиленновыми мешками и 30-летней очередью за квартирой. Скандинавский вариант тоже не прокатит. Огромная территория, бюрократия, корумпированность власти и общества, нефтегазовые монополисты.

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Цитата:

Социализм. Давайте его не будем путать с пресловутым советским социализмом.

Понимаете, а советского социализма как такового и не было, самое смешное, это было действительно ближе к капитализму, к чем реальному социализму.

Цитата:

Настоящего капитализма в России, за исключением двух столиц, нет.

Да уж. Вы реально верите, что в этих городах настоящий капитализм?!
Не смешно...

Цитата:

Капитализм. Ха, большевики в 1917 г. его разрушили

А Вы действительно считаете, что до 1917г в России был капитаизм?!
Сильно меня удивили...

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

1) Как понятие, советский социализм был. И строй назывался социалистическим, хотя и не был таковым по существу. Кстати, сама идея социализма в нашей стране во многом дискредитирована именно советским периодом, хотя многие до сих пор хотят возвращения того периода.

2) По сравнению с остальной Россией, в Москве и Питере настоящий капитализм. Островки капитализма на теле огромной России. Большевики, кстати, так бы и сказали, когда 10 % населения владеют 80% национального капитала. (Цифры могут разниться, но это сути дела не меняет). А вот что в России как таковой, понять сложно. И это, уверяю Вас, на самом деле не смешно. Хотя, как ни странно, часто кто живет в этих двух городах, отрицает огромное отличие остальной России от оных. Разумеется этот капитализм не является классическим, но на фоне страны масштабы поражают, а ведь все, как говорится, познается в сравнении.

3) До 1917 г. капиталистические отношения в России существовали. Они не были столь развиты как на Западе, однако как таковые существовали. Полностью отрицать это, по моему глупо, но в то же время большевики прервали естественный процесс развития капиталистических отношений, тем самым нарушив само учение Маркса о необходимости вызревания пролетарской революции в капиталистически развитой стране (т.е на Западе) и он вообще не подозревал что во все еще отсталой России может произойти что нибудь подобное. Ленин же все его учение извратил и подстроил "под себя".

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Atilla

Вспомните историю

К свержению Николая второго большевики не имеют никакого отношения - все февральская революция 1917г

Вспомните главу временного правительства - Керенский. Кто он безусловно социалист.

Так, что не надо... Все вешать только на коммунистическую партию...

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Вы правы, большевики не ожидали, что за них многое сделают представители других партий - эсеры, кадеты, меньшевики, октябристы. Февральская революция во многом развивалась случайно и спонтанно. Никто не знал конечного результата. В то же время, социалист Керенский, либерал Милюков, буржуа Гучков и пр. не ломали основные институты существующей власти, не устраивали бесконтрольный передел собственности и не рубили с плеча все то что было сделано и достигнуто прежде. Большевики обманом и силой взяв власть, разогнав демократически избранное Учредительное Собрание, которое должно было определить будущее устройство России, узурпировали власть, тем самым плюнув на выбор народа. Демагогически использовав лозунги, большевики обманули большинство крестьян. Своей политикой ввергнули страну в пучину гражданской войны, перечеркнули все российские победы и жертвы Первой мировой войны и т.д. Я бы не стал выражаться столь категорично, если б они не наломали в свое время столько дров.

P.S. Заранее извиняюсь, если задел политические взгляды и убеждения, но таково мое, сугубо личное мнение и видение истории тех трагических лет.

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Вообще говоря, существенной динамики "формаций" в России в 20в. не было, воспроизводился имперский госкапитализм.

Цитата:

Коммунизм, как идея, сама по себе хороша. Провозглашаются громкие, и по существу своему, прекрасные и хорошие лозунги и идеи, только это все недостижимо в силу самой человеческой природы

Полностью согласен.

Цитата:

есть реальный бесчеловечный капитализм в Москве и, отчасти, в Питере. А в это время вся остальная огромная страна задыхается от бедности и тяжелого положения в регионах. Настоящего капитализма в России, за исключением двух столиц, нет.

Если в России нет настоящего капитализма, то каким образом он может существовать в Москве и Питере?

Цитата:

До 1917 г. капиталистические отношения в России существовали

Вопрос только в каком масштабе и насколько они были связаны с государством. Не секрет, что индустриализация в царской России во многом велась "сверху" и, как правило, через неконкурентные механизмы.

Цитата:

большевики прервали естественный процесс развития капиталистических отношений

рассуждения на тему, что было бы если бы
а) не было ПМВ
б) не было бы 1917г.
ведутся давно и упорно. Основной вопрос - мог ли в царской России появиться и нормально существовать без опеки государства собственный крупный частный капитал? Вопрос хороший.

Цитата:

Ленин же все его учение извратил и подстроил "под себя".

Идеология там была подведена под захват и удержание власти, это понятно. Хотя возможно Ленин искренне верил, что огосударствление экономики позволит избегать кризисов. Тогда как в условиях капитализма все как раз наоборот. Впрочем, все это было уже при Сталине, поэтому кое-то поговаривает, что дескать Сталин все извратил, а вот если бы Ленин не умер...

Добавлено

Цитата:

перечеркнули все российские победы и жертвы Первой мировой войны

жертв было много. Побед - не очень.

Поговорим о капитализме, коммунизме и социализме

Ridersss
Убежден, что наша страна должна развиваться в сторону разумного русско-славянского мира и православия.