[Bonaventura]

А у мужчин еще нет родительского инстинкта.

lynx

То есть возможность его появления вы не отрицаете?

Программа инстинктивного поведения - она одна для всего вида. Или она есть у вида или ее нет. Не бывает так, что у одних особей есть, а у других нет. Если мы говорим об инстинкте.

То есть ты хочешь сказать что все инстинкты у особей мужского и женского пола могут быть только одинаковыми и не могут проявляться неодинаково?

Ну, у женщины понятно - инстинкт материнства, а мужчины то почему хотят детей (кстати, не все, именно поэтому и интересно)?

Детей хотят иметь оба пола в силу инстинкта продолжения рода.
А если ты считаешь что в силу инстинкта материнства женщине вдруг хочется стать матерью, то признай что и у мужчин происходит то же но в силу инстинкта отцовства.
Хотя мне кажется что инстинкт материнства должен проявиться с рождением ребенка. И он не является побудительным мотивом для его появления на свет.

angel Но есть мужчины, которые вряд ли поймут о чем вы их спросили (Зачем им ребенок?). Я решила провести эксперимент и задала этот вопрос мужу, т.к. он заговорил о ребенке еще до свадьбы. Он посмотрел на меня как на чумную. Зять правда, видимо из уважения таких глаз не сделал, но ответил очень просто: "Не знаю, просто хочу".

Вот вам либо инстинкт отцовства либо доказательство того что причина для обоих полов инстинкт продолжения рода. Выбирайте.

Из этого напрашивается вопрос - стало быть, детей самих по себе мужчина не любит?

Из чего из этого ? Из одного предложения написанного на этом сайте? Может быть используя методы науки вы Линкс проверите для начала это утверждение, эксперимент изучите если он имел место быть и альтернативные эксперименты. И заметьте не я заговорил о науке.

Если мальчик жил в хорошей семье, то он интуитивно хочет быть похожим на своего отца и вообще хочет построить тот же примерно мир, в котором он чувствовал себя комфортно. Мир, похожий на его семью.

А если в плохой? И сколько вы считаете в процентах хороших семей и плохих?

Да, верно, но ведь есть и такой момент, когда эдакий отец семейства, например, небедный человек с практически неприкрытой гордостью говорит, что вот его семейство, а он - его глава, что он их содержит и т.д.
В пользу значимости отношения общества также свидетельствует то обстоятельство, что в странах, где иметь два, три и больше детей в семье из-за демографической политики государства делается престижным, число семей, имеющих это количество детей увеличивается (США, например).

А количество потомства у животных как вы объясните?

Doctor Bugy Хотелось бы только добавить, что я , например, детей люблю в принципе.

Doctor Bugy , ненормальный вы самец наверное, признайтесь что вы их любите из-за воспитания, или вас учили этому.

Но ведь женщина сначала носит ребенка 9 месяцев, потом рожает в муках, потом кормит, он к ней привязан, что здорово покупает + инстинкт и гормоны = гремучая смесь.

Количество аргументов впечатляет, но вы же сами прекрасно понимаете что они не объясняют любовь женщины ко всем детям, а лишь к собственным.

У мужчин нет ни беременности, ни родов, ни кормления, ни инстинкта материнства, ни гормонов, материнское поведение определяющих, с какой стати вот так вот сами по себе вдруг они будут кого-то любить?

А с какой стати он не может , или не должен их любить?

Вы что не знаете о миллионах женщин у которых все это было но нет любви к детям даже к своим? не говоря уже обо всех детях.
То есть если женщина не любит всех детей и много раз их родит то полюбит? Заметьте говорим о любви к детям вобще.

Вот я и вы, вы не рожали и я не рожал, мы с вами в равных условиях.
Но вы считаете что любите всех детей в силу инстинкта, а я в силу воспитания. С чего это вдруг. Или может у вас ген любви ко всем детям появился?

Есть наука а есть природа, наку никогда не познает природу на 100%.
Вы говорите вот есть общепринятая наукой точка зрения и это истина.
А пройдет сто лет и то что вы считаете истиной будет признано заблуждением. Я полагаю примеры не нужны. Когда мы говорим о природе, человеке не стоит категорично утверждать что у мужчин например нет отцовского инстинкта, или он обусловлен чем угодно кроме природы. Вам как женщине просто не понять что есть отцовский инстинкт, как и мне что есть материнский. Не понять их значение для каждого из нас. То что вы рожаете и кормите это всего лишь закономерность природы, а не доказательство того что вы лучше и больше любите детей.

Вот лев, например, может загрысть своих детей _только_ для того, чтобы львица стала на него внимание обращать, как на представителя другого пола. Это для человека дико звучит, но это объяснимо - нет у него материнского поведения и не было никогда. С мужчинами тоже самое. Я имею в виду на уровне физиологии. Поэтому их отцовское поведение вторично - оно обусловлено не физиологией (и не подкреплено ей), а психологией, как мы тут выяснили.

А вот женщина может убить своего ребенка, чтобы он не плакал не кричал или по каким другим причинам. Если мыслить как вы то это должно доказывать что у женщин нет материнского поведения.

То есть, я к чему, они могут, конечно, любить детей, но мотивы их поведения в этом случае надо искать не в природных их особенностях, а в особенностях воспитания, например. Скажем, мне кажется, что если бы общество считало престижным (успешным, состоявшимся, благополучным, крутым и т.д.) того мужчину, который сумел избежать рождения детей (для Китая, например, было бы, наверное, актуально), и одновременно считало бы признаком неуспеха наличие ребенка (типа - не смог предотватить) - их любовь к детям, ну, если не нивелировалась бы, то где-то так. Потому что она не подкреплена ничем природным. Ни на чем природном не основана.

То есть мужчины китайцы детей почти не любят. Вам не кажется что утверждение бездоказательно? То что не имеют или имеют одного не значит что не любят. Линкс, доказательства пожалуйста, а не категоричные заявления.

heilig

перечисли, пожалуйста, все аспекты, которые бы ты хотел видеть учтенными, и мы их учтем, но вывод, боюсь, не изменится

Логика ( не женская) и здравый смысл.

Серьезно, ребята, ну чего вы спорите с очевидными вещами?

Уважаемая heilig если бы мы мужчины не спорили с очевидными вещами, то жили бы с вами первобытном обществе, или остались бы обезьянами. Вы же знаете и из истории науки как очевидные вещи становились неочевидными.

почему же? По логике львица на территорию не претендует, это же не лев, и опять же по природной логике прайду должно быть все равно, чьи львята -- главное, чтоб они были, т.е. вид размножался. Но львы все же "приблудных" львят убивают.

Этот пример и подчеркивает разницу между женской логикой т.е. вашей и логикой природы.

angel

Цитата:Если предположить что жена любит мужа то наверное и их детей она любит больше чем других, или я не прав?

Не прав.

Доказательства пожалуйста предъявите. То что вы ангел еще не доказазательство. Линкс тут не давно говорила что есть женщины которые принципиально любят своих и не любят чужих, проведите с ней разъяснительную работу пожалуйста.

Конечно есть. Но есть много аномалий и всех у них есть причины. В данном случае, как правило, это сопровождается какой-то психологической проблемой (я не беру даже заболеваний).

Но почему то в случае с женщинами это объясняется аномалиями, а в случае с мужчинами отсутствием у мужчин в принципе отцовского инстинкта.

lynx
angel
heilig

Зря вы так обижаетесь. Вы же ученые, исследователи. Взгляните на проблему с научной точки зрения. А уж если хотите о лирике, так это другая тема.

Милые женщины ни на кого из вас я не обижаюсь, и эмоций осбых не проявляю, не волнуйтесь об этом.

lynx

Ну, хорошо. Если Вы перечитаете мои посты, то обнаружите, что я сказала только следующее: у мужчин отсутствует _инстинкт_ материнства (инстинкта отцовства нет). И обосновала, почему он отсутствует.
Могу более предметно обосновать.

Инстинкт - это ряд последовательных рефлексов, закрепленных в генотипе и имеющих целью некую биологически значимую для вида цель.

Например, у хищников в головном мозге от рождения заложена программа охоты, характерная только для представителей этого видах - у каждого вида своя. Волк прокусывает жертве яремную вену (сбоку на шее), кошка - шейный отдел позвоночника сзади и т.д. Этому можно их не учить. Это закреплено в их генотипе.

У самки практически любого вида, если речь о высших животных, в головном мозге генетически заложена программа заботы о потомстве. Кошку не надо учить вылизывать котят - это обеспечится ее инстинктом (у кота этого нет в помине), курицу не надо учить сидеть на яйцах (петуха и насильно не засадишь) и т.д. Можно вывести девочку не необитаемый остров, ничего не объяснять, ничему не учить, но если она забеременеет и если она здорова, то родит и перегрызет пуповину, и покормит, и не бросит ребенка т.д. и учить ее для этого не обязательно - есть инстинкт для этого. У мужчин этого инстинкта нет. Это объективно, и как-то по-детски звучит обида на это. Что ж поделаешь, если это так.

Так и я вам о том же.

http://www.familydoctor.ru/index.php?pr=1&d=552

Современные психологи отправили в мусорную корзину миф о том, что у отца, в отличие от матери, отсутствует родительский инстинкт. Инстинкт заботы о потомстве в равной степени присущ всем, вне зависимости от пола. Посмотрите на молодого отца, первый раз в жизни берущего младенца на руки: его движения точны и уверенны, хотя он наверняка безумно волнуется. Ему не надо объяснять, как брать малыша √ он сам инстинктивно делает все как полагается. Опровергнута и другая теория, Фрейда и Боулби, √ что дети питают исключительную привязанность именно к матери. Ничего подобного≈ малыши любят всех, кто постоянно присутствует в их жизни. И все же между поведением отца и матери есть существенная разница. Мамы чаще улыбаются малышам, отцы чаще стараются брать их на руки. Мужчины активнее развлекают малыша, чаще издают забавные звуки, предпочитают физические игры. Мамы, играя с младенцем, больше говорят: рассказывают об игрушках, новых предметах. И в этих, казалось бы, пустяковых различиях заключается колоссальный смысл: ребенку любого возраста необходима родительская команда≈ и папа, и мама. Каждый дает то, чего не в силах дать другой.

В уходе за младенцем есть ряд занятий, в которых без участия мужчины обойтись трудно. Например, сильные папины руки незаменимы во время купания. Отец легче справляется с коляской во время прогулок. Мужское хладнокровие прекрасно действует на малыша, раскапризничавшегося во время посещения врача. Папы куда спокойнее и смелее занимаются с малышами гимнастикой, ранним плаваньем и массажем. Обеспечить безопасность малыша в доме ≈ тоже мужское дело. Отец, разбирающийся в технике и во всяких конструкциях наверняка лучше мамы, может взять на себя труд выбирать и покупать такие вещи, как коляска, кроватка, стульчик для кормления, сложные игрушки, спортивный комплекс и т.д.

http://nrc.edu.ru/est/pos/g12.html

Никто не станет оспаривать, что готовность матери и отца рискнуть жизнью, защищая свой помет или детеныша, порождена не воспитанием, не благоприобретена, а естественна, заложена в родительской природе.

Вы почитайте то статьи, а еще лучше труды тех на кого в них ссылаются.


http://bio.1september.ru/2001/43/8.htm

У некоторых видов большеногов родительский инстинкт проявляют преимущественно самки.

Обычно и эти обязанности, в силу привычки рассматривать животных сквозь призму нашего собственного образа жизни, мы считаем прерогативой матери, и поведение самца, берущего на себя всю ответственность за выращивание и воспитание потомства, кажется нам чуть ли не противоестественным. На самом же деле самец глазчатой курицы отнюдь не является единственным примером «идеального отца» в животном мире. Это только у млекопитающих отпрыски в начальный период своего развития полностью зависимы от матери, выкармливающей их молоком. В других же группах кажущееся нам необычным поведение самцов, освобождающих самку от всех тягот заботы о потомстве и возлагающих эти обязанности на свои плечи, встречается достаточно часто.

При этом, как мы видели, роль самца подчас не ограничивается защитой семейной территории и охраной спокойствия беременной либо кормящей самки. У сиамангов и игрунок отец в нужный момент берет на себя основные обязанности по транспортировке детенышей, а у южноамериканских обезьянок тамаринов (близких родственников игрунок) и у живущих по соседству с ними шерстистых обезьян тити дело доходит даже до того, что самец делится со своим отпрыском лакомой добычей – свежими плодами, ягодами и крупными насекомыми. Снабжение свежим мясом недавно разрешившейся от бремени самки и детенышей – важная обязанность отца семейства и у тех видов псовых, у которых практикуется та или иная разновидность моногамии, например у волков, шакалов или песцов.

Куча птиц, приматы игрунки и гиббоны, мокрицы, и т.д и т.п. Но только не мужчины. Как мы выяснили у многих видов он присутствует.
Так признайте же что есть у самцов людей родительский инстинкт (отцовский). Или объясните заботу самцов над потомством.



http://woman.inc.by/ee_muzshina/m+g/.../02glava1.html

Инстинкт материнства у женщины развит сильней, чем у мужчины инстинкт отцовства: матери любят всех своих детей - хороших и плохих, отцы больше любят хороших детей.

Нет тут категоричности, присущей вам. И нет утверждения что только женщины любят всех детей. И у мужчин инстинкт отцовства есть.

А мужчинам то дети зачем?

Затем же зачем и женщинам.

Причиной - как раз и говорим, что раз нет инстинкта, значит это и не причина. Вот и ищем причину то

lynx Ты говоришь если у некоторых животных он не проявляется то его и нет. Это уже похоже на софизм. Примерно как, многие женщины не имеют детей, значит они не могут их иметь.
У самцов млекопитающих он проявляется реже потому что женщина может обходиться одна, у нее есть корм для младенца, но категорически неверно делать вывод что его нет. (примеры млекопитающих я уже привел).

Объясните пожалуйста поведение, самцов многих видов. Только не надо говорить что это не забота о потомстве. Объясните причины что это 1) самореализация, 2) Признание состоятельным со стороны общества 3) Создание вокруг себя некоего мира (микро), в котором чувствуешь себя комфортно, ибо имеешь положительный опыт в похожем мире ранее чувствовать себя комфортно и защищенно 4)реализация любви к самке.

Как мы выяснили у многих видов он присутствует. Неужели если ты признаешь очевидное обратное то лишишся чего-то важного выделяющего женщин по сравнению с мужчинами, и поэтому будешь стоять на своем до конца? ( Как можно признать что мужчины как и женщины могут любить детей) Если это так то дискутировать бесполезно.
Ты будешь говорить о моих эмоциях, обидах (которых нет),но только не о предмете спора и аргументах.

Обращение ко всем, неизучение логики, ведет к многочисленным ошибкам и заблуждениям, от которых потом трудно избавляться.

Давай подведем итог.

Отцовский инстинкт у самцов людей есть.
Говорить о том что инстинкты причина любви по крайней мере преждевременно. А скорее даже неверно.
А детей телают оба пола в силу одних и тех же причин.

Добавлено


http://socioniko.narod.ru/ru/gazeta/...amaykina2.html

Самка млекопитающего, выросшая в неволе, не знает, что ей делать с детенышем, иногда убивает, травмирует или съедает его. То же наблюдается в дикой природе у первородящей самки.

Вот вам и материнский инстинкт, а вы тут рассказывали.

Факты, позволяющие предположить, что родительский инстинкт у высших животных представляет собой воспитываемый в раннем детстве подсознательный стереотип поведения:

1) Отсутствие единых поведенческих стереотипов по отношению к потомству у низших животных, о которых говорилось выше;

2) Частые сбои нормального родительского поведения у первородящих самок и у самок животных, выросших в неволе;

3) У людей дети, выросшие в неполной либо неблагополучной семье, скорее всего, повторят то же самое в своей жизни: ссоры, разводы, пьянство, жестокое отношение к детям.

Но тогда опять же равенство самцов и самок.