[Luchano]

heilig

Я вообще не предполагала никакого обсуждения того, что написала К СЛОВУ, но вы зачем-то изо всех сил пытаетесь устроить масштабную дискуссию.

Во-первых, к слову или нет - не важно, если человек отвечает за то, что говорит. Во-вторых, могу еще раз процитировать утверждения, которые были ВАМИ даны НЕ просто к слову, иначе бы вы изначально (т.е. сразу после моего высказывания) не стали бы приводить мне расширенную контраргументацию (со ссылкой на главу, серьезными тезисами). Это похоже на игру, где проигравший говорит, что он и не собирался серьезно играть.

потому что это тема моя, открыта была не просто так, и мне бы не хотелось забивать ее жесточайшим флудом не по делу

Во-первых, флуд - это поданные в короткое время небольшие месаги, не несущие смысловой нагрузки, обычно повторенные друг за другом, т.е. без комментариев со стороны других собеседников - этого я за собой что то не замечал. Соответственно, в следующий раз разберитесь с терминологией прежде чем к-л на ч-л поверхностно намекать. Во-вторых, приводимая мною аргументация имеет непосредственное отношение к ВАШЕЙ теме: вопросы возмездия, человеческие отношения, справедливость итд. То, что вы ее не можете привести разумные доводы в определенной дискуссии не оправдывает применение запрещенного дискуссионого приема - пренебрежение неудобными доводами.

В остальном по тому массиву, что вы написали, могу сказать, что у меня складывается впечатление, будто вы пытаетесь увести дискуссию оттуда, где вы априори не компетентны, туда, где вы чувствуете себя на коне.

Вопросы компетентности должны решать эксперты и только условно. Фраза же "априори некомпетентен" абсолютно бессмыленна! Поскольку компетентным можно стать только апостериори, но НЕ априори. Согласовывайте свои оценки других людей с используемыми терминами некст тайм.

Это какой-то странный спор, имхо, не стоило его и затевать

До сих пор никакого спора я так и не увидел, поскольку все ваши доводы сводятся либо к показушному недоумению, либо к личностным претензиям.

Philosof

А Вы думаете, что эти деньги идут людям? Вы глубоко ошибаетесь, их получает какой-нибудь олигарх от желдора, так же как деньги за свет идут Чубайсу, а рядовые сотрудники энергетической отрасли при этом подолгу могут сидеть без зарплаты.

Вопрос не в том, куда идут деньги. Если об этом думать, то можно не платить за бензин, электричество, хлеб итд, поскольку все эти товары производят олигополисты - по вашему олигархи. Наше дело заплатить или обратиться с претензией в саму фирму, потом в суд итд - но только если нас не устраивает качество. С таким подходом можно вообще все брать бесплатно, поскольку "наша страна - это наша страна". Да, сотрудники МОГУТ не получать, но если ВСЕ (а не только вы) не будут платить, то в конце концов закончится предоставление услуг. Если платить не хотите ТОЛЬКО вы, да еще вы сами против прекращения предоставления услуг, то вы фрирайдер, по нашему заяцъ - живете за чужой счет. Я живу в экстремальном городе, когда наш горе-губернатор отказался платить РАО ЕЭС поскольку он был в ссоре с Чубайсом, мы месяцами сидели без света. Я был готов платить по 5 рэ за квтч (Наздратенко хотел 0,2, т.е. тариф центральной части России при том, что себестоимость кардинально отлична) лишь бы подогреть суп, предотвратить порчу продуктов и поломку бытовой техники. Вот и сейчас у нас нет воды, поскольку некоторые товарищи хотят прокатиться за чужой счет, воруя и не оплачивая услуги, в том числе аргументируя - все равно все получат проклятые олигархи! Помню случай: украли плиту (медь) памяти ВОВ, у вора спрашивают, почему? Он - потому что своровал бы кто нибудь другой.

Кроме аргумента о фрирайдере лично для меня важно и внутреннее ощущение, если я не плачу, то чувствую, что получаю незаработанное, а это разлагает волю и снижает самооценку - попросту говоря, совесть (сознание) мучается. Да и моральном смыле если человек не заработал, но получил - он привыкает. Если таких людей в обществе болльшинство, то оно обречено на деградацию.

Я не сомневаюсь, что если у человека отец работает в УБЭП, он туда при случае может обратиться. А так - не знаю ни одного человека в здравом уме, который при каких-то неприятностях пойдет жаловаться в нашу милицию, прокуратуру, тем более в суд.

Буду банален, но поэтому и беззаконие творится. ЧЕм больше таких "человеков", тем слабее правовая система и ответственность. Слышали о В.И. Черепкове?, ну так вот, его незаконно сместили с должности, но он бился и ДОбился того, что Суд отменил указ... Президента РФ. Вот это истинный пример гражданской позиции. Я лично постоянно решаю потребительские споры через суд - эта тема действует. Взяточников в ОБЭПе всегда рады поймать - им надо повышать показатели. Ну и выгоду можно извлечь немалую - фирмы могут пойти на попятную, взяточник испугается до конца жизни итд.

Речь шла не об этом... Я не говорил, что являюсь сторонником применения силы. Я просто указал, в каком случае это может быть эффективно.

Эффективность применения силы зависит от того, как вы ее применяете. Все остальное - психологическое давление. Кроме того, обычно вы НЕ можете определить силовой расклад - это неизвестные карты. ЛЮБОЙ человек на улице потенциально может обладать большей, чем ВЫ силой за спиной. Поэтому с вашей позицией лучше вообще никуда не высовываться.

Это демагогия. Мы не ведем дискуссию в суде, поэтому глупо требовать жестких "причинно-следственных связей". Для всякого разумного человека Ваша неправота очевидна.

Всякий "разумный" человек может не знать простые логические приемы.

C) Spurious correlations

i) Just because two things are correlated with each other (i.e., as one changes, so does the other in some systematic way), does not mean that one is actually affecting the other.

ii) Lots of examples of this. Here is one: people who have an annual physical live for longer than those that don’t, yet most tests performed in physicals have no detectable health benefits.

testmagic.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9392

Пункт под номером ii) гласит: спорт и долголетие взаимосвязаны, но нет ПРЯМЫХ доказательств того, что физические упражнения приносят определимые выгоды здоровью.

Таким образом, то, что вы связываете УРОВЕНЬ преступности с НАЛИЧИЕМ смертной казни НИЧЕГО не говорит о РАЗУМной обоснованности вашей идеи - это всего лишь кухонное, ну максимум рассудочное предположение.

И дело не только в том, "сколько жизней не спас". Наказание ставит целью не только предотвращение преступлений в дальнейшем, но и возмездие (ответственность) за уже совершенное.

Мы с вами говорим НЕ о наказании, а о СМЕРТНОЙ КАЗНИ - ситуации, когда у человека ТЕРЯЮТСЯ все пределы оценки своих действий, т.е. если он знает, что он умрет он становится бесконтролен в своих действиях. Прошел школу "право и экономика", где эти темы очень обоснованно объяснялись: СМЕРТНАЯ КАЗНЬ снимает предельные издержки действий, человек становится абсолютно бесконтролен.

Можно провести и факторный анализ - где факт наказания смертью выступает одним ФАКТОРОМ. Однако, существуют десятки других факторов, которые перевешивают фактор наказания смертью, т.е. он не может контролировать все поведение! Это подтверждается высоким уровнем преступлений в странах со смертной казнью. Можно еще вспомнить, как нашли витамины.

Масса примеров. Года 2 назад был суд по поводу теракта в Пятигорске. Погибли десятки людей. Террористок поймали что называется "с поличным". Был суд. И что? Получили по 7-8 лет. Смешно, но это смех сквозь слезы.

Мой вариант - 50 лет в тюрьме. Помните, что сказал соратник Бараева? "Наше стремление умереть сильнее, чем ваше стремление жить!" Хорошенько подумайте над этим прежде, чем смеяться.

А как? Нанять "быков" для разборок??

Вообще самое лучшее именно так.

ну после этого говорить о гусударстве и эффективности наказания вообще бессмысленно. Пессимизм же еще не повод для того, чтобы постулировать НОРМЫ. Представьте, что все начнут решать проблемы подобным образом.