[Luchano]

Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно?

По 3му определению совести это так и есть. Что до того, каковы атрибуты человека обладающего совестью в этом варианте, то они весьма условны. Опыт здесь важен, но он лишь сопутствует обретению совести в этом понимании. Кстати, придумал 4е определение: совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо, но удивлением тут не исправить ситуацию.

Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них).

Это "снимает" лишь то, что субъект не обладает совестью в 3м понимании этой категории.

Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему).

Конечно, неразумно, чтобы в одном определении раскрывалась сущность всех используемых терминов.

Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).

Такие люди были и есть. Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали). Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.

И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.

Нет, тут вы связываете ИМЕННО посылки разного вида, скажем так, умственной и поведенческой деятельности для ОБОСНОВАНИЯ схожести следствий. Чтобы наглядно это представить, приведу пример: 1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом и 2й человек требует от себя выполнения своих принципов. Следуют два неправомерных вывода: 1й человек ВСЕГДА требует от себя выполнения своих принципов; 2й человек ощущает ответственность перед обществом. На самом деле логический круг СОВЕСТИ первого человека может лишь частично совпадать с логическим кругом второго - это значит, что эти выводы вовсе необязательны. Для обыденного сознания различий может и не быть, но наука требует строгости, т.е. если есть площадь несовпадения, то сущности различны. Основное объяснение этого различия кроется в несоответствии исходных посылок друг другу.

Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться.

Я стараюсь подбирать слова и подобное сказуемое взял неслучайно, поскольку если бы "ощущать" и "требовать действия" были бы эквивалентными, то не возникло бы необходимости в выводе двух различных определений. За слезностью вашего примера отсутствует обоснование необходимости того, чтобы человек, ощущающий ответственность ПЕРЕД обществом, требовал бы от себя еще и действия по выполнению СВОИХ принципов.

он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их

это верно, таким же образом, он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов.

Вообще, это же объясняет и то, что называется "угрызение совести", "муки совести" - человек чувствует(вовал) свою ответственность перед обществом, но не потребовал от себя выполнения. Думаю, вы не согласны еще и потому, что привыкли думать при упоминании выражения "безответственный человек " о том, что этот человек не чувствует отвественности (заметьте, я прямо не говорю, не обладает). НА самом деле тут возможны два варианта: вы думаете правильно или вы думаете неправильно. Последний вариант - человек чувствовал(вует) отвественность, но ее не реализует. Его называют безответственным, но это не так, поскольку у него есть и "угрызение совести" и "муки совести" и "чувство вины" итп. Жаль я не физик, то тут еще пример про потенциальную и кинетическую энергию привел бы: и то и другое энергия, но в разных качествах...

Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники?

По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту". Собственно, преступление - преднамеренное действие вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Я исключаю действие в состоянии аффекта, в котором как раз человек непреднамеренно действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом, а также случайные преступления. Дееспособность определяет лишь условный срок, после которого человек может отвечать за свои поступки и безусловно реальная дееспособность наступает значительно раньше официальной.

Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.

Да, чтобы сделать прорыв по отношению к очевидным вещам необходимо изменить свой взгляд.

.... Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.

Субъективно для каждого существует свое понимание совести. Приведенные мною определения пытаются описать группы схожих пониманий (ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение). Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.

Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).

Люди могут придать разным терминам один и тот же смысл - особой трагедии в этом нет, приживается наиболее авторитетный термин. Это не дело да, но весь процесс так махом не завершить.

Далее, ответственность я не собираюсь навязывать, поскольку государство и так де-факто и де-юре отвечает за свои унитарные конторы. Оно просто не хочет признать текущие долги этих предприятий своим текущим долгом. Или наши пенсии: есть гарантированная государством часть пенсии - она не считается госдолгом, поскольку пенсии это как бы не дело правительства. Работает бюджетное предприятие, несет издержки - их не покрывает бюджет, возникает долг, но он опять не считатется государственным. Проблема лежит в недоработке классификации. Есть идея обозначить государство в узком и расширенном смыле и соответственно госдолг также. Я же не хочу пользоваться устоявшейся терминологией, поскольку она уже изначально изъедена молью, печатью ординарного восприятия.

Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.

а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.

сорри, но получается выжимка из уже имеющейся выжимки, т.е. более выжимистая выжимка, что безуслвно ведет к потери смысла исходной выжимки. Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.

к какой?

условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины (Дьюи, Рогге итд)

Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете.

Все верно, просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.

Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену.

Я уже объяснил, что о силе оппонента знать заранее трудно, но вот, если уже после оказывается, что оппонент слабее, то это лишь просто обесценивает выигрыш.

Хоть теперь уже и оффтоп, но скажу, что человек, действительно заранее знающий о слабости оппонента и все же вступающий в спор, не обязательно является тем, кем вы перечислили, ибо в подобных действиях есть и образовательный момент. К примеру, со мной начинает спорить профессор, хотя он в 90% уверен в своем превосходстве. Не уверен, что он просто реализует примитивные комплексы. Хотя позже я могу годами его хаять. Даже лохотронщики никакие не подлецы, их миссия в нравоучении.