[Ink]

Почти год назад Юрий Лужков был освобожден от должности мэра Москвы. В интервью «Интерфаксу» в преддверии своего 75-летия он заявил, что до сих пор никто не объяснил ему причин отставки. Лужков сказал, что не жалеет о выходе из «Единой России», хочет заниматься политикой, но пока не знает, как.
— Юрий Михайлович, в течение этого года Вы редко общались с журналистами. Расскажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь?
— По приглашению руководства Московского международного университета я возглавляю факультет управления крупными городами, который готовит профессионалов в области муниципального управления. Пока таких специалистов у нас мало. В основном в системе управления Москвы работают люди, не имеющие специализированной вузовской подготовки.
Я как-то попросил поднять руки тех членов правительства, кто был подготовлен по вопросам управления городским хозяйством. Ответ был очевидным — все пришли из разных мест, имеют практический опыт, но не обладают фундаментальными знаниями о том, как устроен социум, технические системы города и так далее. Этот пробел, конечно, нужно ликвидировать, и наш факультет вот уже несколько лет работает в этом направлении. Хочется надеяться, что подготовленные университетом молодые специалисты будут лучше разбираться в хозяйственных вопросах и делать меньше ошибок в управлении городом.
— Когда Вы устраивались в университет, то попросили назначить себе зарплату в один рубль. Ее размер — прежний?
— Когда я объявил о том, что буду получать один рубль в месяц, сразу возникла госинспекция по труду, которая прислала сюда комиссию с проверкой и официально возразила против этого решения. Однако мы нашли способ достойно выйти из ситуации. В Москве установлен минимум оплаты труда, мы выяснили его размер. И вот у меня в ведомости, чтобы не волновать нашу инспекцию по труду, этот минимум прописан, но на руки я ежемесячно продолжаю получать один рубль, а образовавшуюся разницу отправляю на поддержку студенческих работ. Таким образом, и к университету претензий быть не может, и я получаю столько, сколько считаю нужным.
— Хватает пенсии?
— Пенсию я на руки не получаю. Она идет на мой счет, кстати, в Банке Москвы, и когда нужно, я беру оттуда столько, сколько мне нужно. Кстати, никаких проблем с Банком Москвы у меня, как у вкладчика, нет.
— Новые собственники говорят о том, что банк был неэффективным. Получается, город, как главный акционер, всего этого не видел?
— Я считаю, что это неправда. Банк Москвы был очень консервативным, он неоднократно проверялся Центробанком, почему-то он молчит, и другими структурами, проверялся городом в режиме главного акционера.
— Мы бы сразу навострили уши, если бы государственные контрольные органы нас проинформировали об имеющихся проблемах. Но оснований не было. По отчетам, которые мы получали, у банка все было в порядке, он на полном основании входил в пятерку самых крупных и надежных банков страны.
Мне в этом деле не совсем понятна позиция покупателя банка. Вот, допустим, у ВТБ появилась возможность купить Банк Москвы. До покупки такого крупного актива надо было разобраться, что именно покупаешь — какие там кредиты, какие долги, какие залоги, и после этого принимать решение. Однако все было сделано с точностью до наоборот. Сначала купили, а потом начали кричать, что король-то голый! Сразу начали формироваться претензии к Бородину и Акулинину. Сначала по «Премьер-Эстейту», а потом еще по каким-то кредитам. Я считаю, что так нормальные структуры не делают. Кстати, эта «ненормальность» уже замечена на западе, где процедура приобретения «Банка Москвы» обсуждается в негативном для имиджа государства ключе.
Что касается «Премьер Эстейта», то все почему-то говорят о кредите в 13 млрд руб, и никто не говорит о 58 га земли, полученных банком за эти деньги. По ранее выполненным оценкам, и кадастровым, и сделанным в более позднее время, эта земля стоит дороже 13 млрд руб. Теперь генерируют какие-то домыслы, что и деньги, и землю получила «Интеко», потому что «Премьер Эстейт» якобы принадлежит ей. Это только сумасшедший может придумать! Сегодня эта земля принадлежит «Банку Москвы», а через него ВТБ. И надо говорить о том, стоят ли 58 га земли эти 13 млрд руб? Если не стоят, то это вопросы к банку. А если стоят дороже, а это на самом деле так, то руководство банка нужно поощрить за удачную сделку.
— Ваша супруга, Елена Батурина, собиралась давать показания по «Премьер Эстейту», она это сделала?
— Она была согласна дать показания, но считаю, что этого и не требовалось. К «Интеко» никаких претензий и не предъявлялось. И вообще само дело является политическим, никакой экономической подоплеки в нем нет. Правоохранительные органы ранее уже занимались этой сделкой и никаких нарушений по своей части там не нашли.
— Зачем Елена Николаевна продала свой бизнес?
— Наверное, об этом правильнее было бы спросить у нее. Елена — по-настоящему талантливый человек. Все решения она принимает самостоятельно, и это очень важно. Потому что, если начну вмешиваться я, это может привести к напряжению в семейных отношениях.
— Решение о продаже основного бизнеса было добровольным?
— Да, «Интеко» была продана добровольно.
— Останется ли у Елены Николаевны другой бизнес в России?
— Она будет продолжать заниматься бизнесом в России, хотя, на мой взгляд, это — ошибка. Сегодня заниматься бизнесом в нашей стране невозможно. Много случаев рейдерства, гринмэйла, необоснованных решений государственных органов в отношении бизнесменов. Не случайно капиталы, как и люди, бегут из России.
Посмотрите на статистику последних лет: это страшная вещь — исход людей, особенно молодежи. Я попытался сравнить 1917–1918 годы, когда после смены политического строя и гражданской войны российскую империю покинули около 2 млн человек, и наше время.
По экспертным оценкам, за последние годы за рубеж уехали порядка 11 млн человек. Только в Германии, где после Второй мировой войны вообще не было русских, проживает 3 млн выходцев из бывшего СССР. В течение 20 лет мы наблюдаем исход людей из России, который пятикратно превышает данные времен Гражданской войны. И кто уезжает? Самая активная часть населения — молодежь, представители малого и среднего бизнеса, интеллигенция. Власти стараются не замечать эту тему, однако генетический удар, который переживает сейчас Россия, несет ужасающие последствия для будущего страны.
— Вернется ли Елена Николаевна в Россию и когда?
— Она Россию не покидала, не меняла гражданства. Здесь наш дом. Есть большая разница между «выезжать» и «уезжать».
Уже сейчас Елена имеет очень приличный бизнес в Европе, он складывается нормально, ровно, и она его будет развивать. После продажи «Интеко» у нее появятся дополнительные финансовые возможности, но это не будет покупка спортивных клубов. Елена всерьез заинтересована в продвижении на Запад русской культуры, а также проектов, связанных с толерантностью. Она уже проводила серьезные исследования по этой теме, результаты которых были использованы, в том числе, в городских образовательных программах.
Елена вернется в Россию, когда будет уверена в том, что она гарантированно сможет вернуться к своим детям, обучающимся в Англии. Сегодня таких гарантий власть, преследующая нашу семью, дать не может.
— Вы психологически уже смирились с отставкой? Вы считаете, что Вас предали?
— Если я скажу, что испытывал от предательства радость, а не разочарование, меня могут посчитать за сумасшедшего. Конечно, предательство вызывает негативные эмоции. Это нормально.
Предательства было много. Как ожидаемого, так и неожиданного — поведение некоторых бывших коллег и знакомых меня неприятно удивило. Но я на это смотрю философски. С некоторыми из коллег я принципиально перестал поддерживать отношения, они для меня не существуют. А с подавляющим большинством людей, подчеркиваю — с подавляющим большинством, все осталось по-прежнему: мы собираемся, независимо от того, что произошло, и у нас сохранились хорошие человеческие контакты.
По поводу того, что в административной системе существуют какие-то свои понятия и нормы человеческих взаимоотношений, могу ответить односложно: полная ерунда. Христианские заповеди, честность, порядочность, чистоплотность, верность, преданность — одинаковы для всех. Было бы ошибкой считать, что есть какая-то особая область, в которой эти принципы человеческих отношений не работают.
— Был ли возможен компромисс с властью осенью 2010 года?
— Наверное, определенный компромисс был возможен: мне предложили написать заявление, пообещав, что в этом случае все будет по-хорошему. Я спросил, а каковы причины, которые заставляют власть принимать такое непонятное и необоснованное решение? Ведь скоро я и сам должен уйти, у меня нет намерений претендовать на следующий срок. На это мне было сказано, что принято решение ускорить события. Но это же не объяснение! Внятного публичного ответа о причинах моей отставки не было, и нет до сих пор.
— А Вы сами знаете причину?
— Могу догадываться. Это не относится к хозяйственной деятельности. Я думаю, что это решение продиктовано опасением моей возможной нелояльности по отношению к новому руководству страны.
— Вы говорили, что не уйдете из политики. Эти планы не изменились?
— Нет, но сейчас наша страна переживает очень темные времена. Мы видим отсутствие политической деятельности, полное засилье администрации над всеми институтами, в том числе политическими. Администрация управляет Госдумой, Советом федерации и средствами массовой информации. Самостоятельности политических партий нет никакой. Немножко пытаются обособиться коммунисты, но это обособление тоже имеет свои ограничения. Да и коммунистическую идеологию многие в нашем обществе не воспринимают. Тем не менее, авторитет коммунистов как единственной ограниченно оппозиционной структуры растет и, я прогнозирую, что они получат более широкое представительство в следующей Госдуме.
Что касается других партий, то «Правое дело» после 20-летнего наступления олигархов на страну не может рассчитывать на поддержку населения. Не знаю, что заставило Михаила Прохорова двинуться в политику. Но думаю, что он, как человек принципиальный, недолго там продержится.
ЛДПР — это партия маргиналов, она получит свои стабильные 7% голосов. В обществе всегда найдется та часть избирателей, которая относится к этой категории.
«Справедливая Россия» как партия не состоялась. Ее хотели вырастить как один из столпов двухпартийной системы по аналогии с демократами и республиканцами, консерваторами и лейбористами, но ошибочно сделали ставку на человека предельно слабого и непоследовательного и, при этом, с большими амбициями. Через поддержку администрации «справдливороссы», наверное, смогут обеспечить себе представительство в Госдуме. Однако большой перспективы у партии, сложенной из противоположных политических структур, нет. По крайней мере, до тех пор, пока ее возглавляет Сергей Миронов.
— А «Яблоко»?
— «Яблоко» — это партия интеллигенции, партия порядочных людей. Она могла бы иметь гораздо большее представительство, поскольку отражает настроения достаточно большой прослойки населения. Но в силу того, что сам Григорий Алексеевич, по сути, отошел от руководства, а ему на смену пришел человек с радикальным настроем, «Яблоко» теряет популярность.
Активность тех интеллигентов, которые являются создателями и идеологами партии, к сожалению, не может обеспечить ей перспективу.
— А «Единой Россия»?
— Действительно, за счет «Отечества» в эту партию изначально пришли много честных, порядочных людей, представляющих лучшую часть нашей элиты. Но со временем получилось так, что «массовка» задавила интеллект. Мы думали, что объединенная партия будет по-настоящему отражать интересы людей, что внутренняя структура «Единой России» будет демократической и свободной для дискуссий. Думали, что партия будет самостоятельной от власти, в первую очередь от Кремля. Мы ошиблись. В итоге все получилось с точностью до наоборот. Фракция «Единой России» в Госдуме, которая имеет квалифицированное большинство, превратилась в «служанку» Кремля и правительства. Ни по одному закону она не заняла самостоятельной позиции.
Мои попытки как сопредседателя партии обратить внимание на эти очень тревожные и опасные моменты, заканчивались безрезультатно. Все это бесконечно продолжаться не могло.
Я испытал большое облегчение, подписав свое заявление о выходе из партии. Уже прошел год, и я вижу, что поступил правильно. У такой партии по-крупному нет будущего. Несмотря на административный ресурс, она будет терять потенциал поддержки, который еще несколько лет назад был исключительно высоким.
— Вас приглашали вступить в какую-либо партию?
— Нет. Я вышел из «Единой России» и никаких контактов с этой структурой не поддерживаю. Остальные партии, как я уже говорил, тоже не являются самостоятельными. Учитывая отношения администрации к опальному мэру, они побоятся идти на контакты. У меня сохранились личные человеческие отношения с Явлинским, с которым мы дружим много лет, и с Геннадием Зюгановым.
— Может быть, в таком случае у вас есть планы организовать свою партию?
— Нет.
— А президентские амбиции у вас есть?
— Нет.
— Тогда в чем будет выражаться ваше участие в политике?
— Перспективы у меня пока неясные, но совершенно точно в ближайшее время я буду добиваться возвращения выборности губернаторов. В своем известном письме к Медведеву я написал, что отсутствие выборности — это уродливое явление. У нас выборности сегодня нет вообще. В Госдуму вне партийных списков кандидатов выдвигать нельзя. Партийные списки формируются не народом, да и праймериз не отражают народных оценок. Поэтому, если мы хотим сохранить хотя бы относительную независимость в рамках властных структур, то выборы губернаторов должны иметь место.
— По Вашему мнению, тандем сохранится?
— Не знаю. А какая нам разница? Ведь общество никак не может повлиять на это решение. Оно принимается не народом, не партиями. Вне зависимости от людей.
— То есть, вам все равно, кто будет следующим президентом?
— Мне не все равно. Но я не могу каким-то образом повлиять на этот процесс. Я вижу разницу, но повлиять на выбор, кроме двух человек, никто не может. Они сами будут договариваться. Это предмет не общественного обсуждения, волеизъявления, а личной договоренности и только. То, что они подзатянули этот процесс, абсолютно правильно. В нашей стране Византия возродилась в каком-то гипертрофированном виде. Если бы раньше было объявлено, кто именно будет выдвигаться на президентский пост, люди перестали бы работать: одни стали бы паковать чемоданы, другие, напротив, — ликовать.