Совмещение аспирантуры и работы - 2

[Jacky]

Продолжение темы. Первая часть: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...read.php?t=348

[gav]

fazotron

Обучение в очной аспирантуре является обучением, но никак не научно-педагогической работой (с юридической точки зрения)

А публикование статей в научных журналах и преподавание студентам, которые обязательно входят в план очного аспиранта не являются научно-педагогической работой? И юридически это отмечено в уже процитированном пункте 47 Положения "О подготовке научно-педагогических и научных кадров в системе послевузовского профессионального образования в Российской федерации", где явно указано, что "Выпускникам аспирантуры время обучения в очной аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы". От того, что обучение в аспирантуре является обучением, вовсе не следует, что оно никак не является научно-педагогической работой. Так что Ваш процитированный аргумент не выдерживает никакой критики, это все равно, что сказать, например, что "игра на скрипке является игрой, но никак не творческой деятельностью". Обучение в очной аспирантуре, помимо непосредственно самобучения, включает также и довольно значительный объем трудовой общественно полезной деятельности - педагогическую и научную. Именно поэтому обучение в очной аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы.

И за это обучение аспирант получает стипендию, а не зарплату

Получение\неполучение зарплаты никак не классифицирует деятельность как работу или нет. Общественная работа также может не оплачиваться, тем не менее, она является трудовой деятельностью, и, естественно, работой.

Если включается только в общий стаж, но не зачисляется в пенсионный - также

Почему это также? По всей видимости, дело именно так и обстоит. Обучение в очной аспирантуре засчитывается в общий трудовой стаж, однако не включается в пенсионно-оплачиваемый трудовой стаж. В него вообще сейчас включаются лишь та работа, в которой шли отчисления в пенсионный фонд, плюс еще некоторые другие виды деятельности, где этих отчислений не происходит (например, служба в армии, это тоже, по-Вашему, не работа, а только лишь служба?). Но никто юридически не имеет права мешать аспиранту устроиться в другом месте по совместительству, тем самым увеличивая "временной" и "денежнный" страховой пенсионный стаж.

[koskamurrrka]

gav
Отношения по обучению в аспирантуре это не трудовые отношения, посмотрите, если вам не достаточно ФЗ "О занятости" где перечисленны А) работающие по трудовому договору и Б) Другие занятые, включая аспирантов и студентов, ст. 16 ТК "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором."
Работы могут выполняться в различных случаях: работа по дому, работа на приусадебном участке, создание произведений искусстваи литературы, и пр. и пр. Но все эти отношения трудовыми не являются, и в трудовой книжке никак не учитываются. Если вы все же настаиваете, прошу привсти мне здесь трудовой договор между вами и вузом.

[fazotron]

gav

А публикование статей в научных журналах и преподавание студентам, которые обязательно входят в план очного аспиранта не являются научно-педагогической работой?

Нет
Они являются в данном случае формой обучения этого аспиранта
Остальные вопросы koskamurrrka по моему весьма квалифицированно осветила
Вообще, данный спор хорошо иллюстрирует подход неспециалиста к решению специального (в данном случае юридического ) вопроса
Я, например, совершеннно не уверен в правильности своей точки зрения
Я знаю, что так происходит практически, но не считаю что это правильно с законной точки зрения, поскольку юриспруденнцию не изучал

[NikolaySH]

люди, очень мало конкретики!!!
давайте будем конструктивны.

аспирантура нужна? НУЖНА!
деньги нужны? .... !!!

работая на пол ставки, скажем оператором ПК я смогу оставаться в асп-е и зарабатывать ~десятьтыщрублей.
Просто сами мы не местные и з/п москвы не знаем (говорят мол большая )

и вообще учился-учился, а профессию мою загнали ниже некуда (типа менеджер аля продавец. гады.) такое Г предлогают и не краснея говорят что это работа.
Оператор пк конечно тоже не фантан, но по крайней мере не оскорбляет моё самолюбие. Вот

[Jacky]

NikolaySH
Здесь немного не об этом речь. Тема началась, если вы посмотрите первое сообщение в первой части темы, с вопроса о легальном совмещении дневной аспирантуры и работы. Вот об этом как бы и идет речь, с разнообразными отклонениями в разные стороны от основной нити дискуссии.
А тот факт, что многие аспиранты дневного обучения в реальной жизни кроме аспирантуры еще и работают, в общем-то секретом не является.

[gav]

koskamurrrka

Отношения по обучению в аспирантуре это не трудовые отношения

А причем тут вообще трудовые отношения? Трудовой договор вовсе необязателен для фиксирования факта трудовой деятельности.

если вам не достаточно ФЗ "О занятости" где перечисленны А) работающие по трудовому договору и Б) Другие занятые, включая аспирантов и студентов

А Вам его достаточно? Как из этого следует, что обучение в аспирантуре не входит в общий стаж трудовой деятельности?

Работы могут выполняться в различных случаях: работа по дому, работа на приусадебном участке, создание произведений искусстваи литературы, и пр. и пр...Но все эти отношения трудовыми не являются, и в трудовой книжке никак не учитываются

Может и не учитываются. Но обучение в очной аспирантуре идет в стаж научно-педагогической работы, которая, несоменно, является трудовой деятельностью. Или по-Вашему, научно-педагогическая работа в высшем учебном заведении находится в одном ряду с работой на личном приусадебном участке или коллекционированием спичек?

fazotron
Вы что хотите показать? Что обучение в аспирантуре не следует считать научно-педагогической работой? Или что юридически это считается именно работой, а не учебой?
1. Обучение в аспирантуре включает в себя довольно значительную часть научно-исследовательской и педагогической деятельности, поэтому пункт 47 Положения абсолютно справедлив. Научно-исследовательская деятельность является трудовой деятельностью. И, соответственно, по-содержанию, обучение в аспирантуре включает в себя научно-исследовательскую работу.
Согласны\нет?
2. Вопрос о юридическом признании аспирантуры основным местом работы неоднозначен.
В связи с этим другой вопрос возникает - является ли работой участие в научной жизни кафедры (публикация статей, участие в конференциях, методические пособия) и в учебном процессе в рамках аспирантских часов юридически работой. Понятно, что по содержанию это самая настоящая научно-педагогическая работа. Но регулируется ли она соответствующим ТК? Вот эти вопросы, конечно, неоднозначные. С одной стороны, обучение в аспирантуре идет в рабочий стаж (что уже однозначно подразумевает отметку в трудовой книжке). А вот является ли она основным местом работы - это неоднозначный вопрос. Но, судя по всему, у отделов аспирантуры есть полное право держать у себя трудовую книжку. Ссылаясь на Положение.

[fazotron]

gav

Или что юридически это считается именно работой, а не учебой?

Именно, что учеба с юридической точки зрения является учебой, а не работой, хотя, конечно, и при учебе тратится определенное количество калорий, то есть выполняется работа
Нельзя же быть таким упертым
Мы говорим о юридической стороне вопроса, а не о содержании этих видов деятельности
В данном случае идет речь о разграничении трудовой и учебной деятельности

Понятно, что по содержанию это самая настоящая научно-педагогическая работа. Но регулируется ли она соответствующим ТК? Вот эти вопросы, конечно, неоднозначные. С одной стороны, обучение в аспирантуре идет в рабочий стаж (что уже однозначно подразумевает отметку в трудовой книжке).

Еще раз о рабочем стаже
Говорилось не о рабочем стаже, а о научно-педагогическом, которые возможно и близки, но юридически различны
Вы можете применить любые термины в любой интерпритации, но законодательство толкует ваши юридические изыски по-другому, о чем и было сказано
Ведение занятий аспирантом - это форма учебы, тренинг, необходимый будущенму преподавателю
Что здесь непонятного

[gav]

fazotron

Говорилось не о рабочем стаже, а о научно-педагогическом, которые возможно и близки, но юридически различны

Что значит "юридически различны"? Научно-педагогическая работа является полноценной работой, этим видом трудовой деятельности занимаются преподаватели в высших учебных заведениях, за что, получают зарплату, с которой идут отчисления в пенсионный фонд, и этот научно-педагогический стаж входит в страховой стаж, учитываемй при начислении пенсий. Обучение в очной аспиратуре тоже идет в счет научно-педагогической работы, однако в этот период апиранты не получают зарплату, поэтому не происходят отчисления в пенсионный фонд. Считать работой только ту трудовую деятельность, отчисления с которой идут в пенсионный фонд можно, конечно, но это более чем странно. В любом случае, говорить о том, что стаж научно-педагогической работы не входит в общий трудовой стаж в том смысле, что он не должен включаться в трудовую книжку - неправильно. Обучение в аспиратуре идет в стаж научно-педагогической работы, это означает, что прошедший обучение в очной аспирантуре имеет стаж работы в три года.
В нашем контексте разница между тремя годами стажа научно-педагогической работы, полученного аспирантом, с тремя годами этого же стажа профессора состоит только в том, что второй получал за это зарплату и делал отчисления в ПФ, однако факт совершения научно-педагогической работы, как трудовой деятельности. Именно в научно-педагогической работе и заключается общественно-полезная деятельность, за которую профессор и получает зарплату и пенсию. Если же считать научно-педагогический стаж профессора "трудовым", а аспиранта лишь научно-педагогическим, то тогда получается, что фактом возникновения трудовой деятельности здесь является не научно-педагогическая работа, а получение зарплаты и отчисления. То есть трудовая деятельность заключается в получении зарплаты? Тогда прошу привести ссылку на закон или нормативный акт, где сказано, что основанием возникновения трудовой деятельности и общего трудового стажа является получение зараплаты и отчисления в ПФ.

[fazotron]

Если же считать научно-педагогический стаж профессора "трудовым", а аспиранта лишь научно-педагогическим, то тогда получается, что фактом возникновения трудовой деятельности здесь является не научно-педагогическая работа, а получение зарплаты и отчисления.

Не зарплата, а трудовая деятельность
Как вы сами только что отметили, в научно-педагогическую деятельность входит и трудовая и учебная деятельность, но для занесения в трудовую книжку имеет факт только трудовая. Отчисления в пенсионный фонд являются только одним из признаков трудовой деятельности
Поэтому, аспирантура в трудовую книжку не заносится и в трудовой стаж не включается
И основным местом работы естественно, не является, так как является не работой, а учебой
И не надо эти два понятия смешивать.
Вы можете считать это странным, неправильным, противоречащим математической логики или еще чем-то другим, но фактическая сторона дела такова и практика это подтверждает
Я не юрист и даже пытаться не буду копать законодательную базу
Я вам объяснил, чем руководствуются в данном вопросе кадровые работники
У вас может быть свое мнение, от которого штамп в трудовой книжке аспирантов не появится