Для математиков и автомобилистов

[Volodarsky]

[heilig]

я бы выбрала 5 ответ, ибо в подобного рода кретинских задачах всегда можно сказать, что данных не хватает: например, по логике вещей вряд ли машина, разыскивая мальчика и везя уже найденного мальчика, двигалась с одной и той же скоростью, следовательно, непонятно, КАКАЯ скорость машины имеется в виду, и потом, неизвестно, сколько времени шофер ловил подопечного мальчика, раз уж тот столь сильно не желал идти в школу...
А вообще, видела я лет 5 назад у сына своих знакомых целый учебник с такими задачами - это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...

[Jacky]

heilig

по логике вещей вряд ли машина, разыскивая мальчика и везя уже найденного мальчика, двигалась с одной и той же скоростью, следовательно, непонятно, КАКАЯ скорость машины имеется в виду, и потом, неизвестно, сколько времени шофер ловил подопечного мальчика

Видишь ли, это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений. Интересная задача, кстати. Поэтому скорость машины считаем постоянной, а время поимки мальчика -- нулевым.

Volodarsky

Пытаюсь рассуждать.
Например, мальчик бежал со скоротью 6 км в час. С какой скоростью будет машина искать мальчика? Думаю, не больше 30 км в час, так как водитель будет одновременно заглядывать в придорожные канавы и смотреть, не спрятался ли там мальчик. Получается в 5 раз.

Ну, давайте примем, что испуганный мальчик мчался со скоростью 10 км/ч, а водитель ехал за ним со скоростью 90 км/ч (дело происходит в пустыне, спрятаться негде). Соответственно, приходится вариант ответа выбрать второй, в 9 раз. Но с такими "решениями" мы далеко не уедем.

Вариант ответа - 3

Теперь позвольте мне (не математику, но зато автомобилисту) порассуждать серьезно. Полагаю, что третий вариант -- это и есть правильный ответ. Ход рассуждений:

1. Машина доставила пойманного мальчика в школу с опозданием на 10 минут. Это значит, что мимо дома (с уже пойманным мальчиком) она проехала не в 6-30, как предполагалось изначально, а в 6-40.

2. На охоту за мальчиком машина вышла в 6-20 и вернулась к дому (смотри пункт 1) в 6-40. Время в пути 20 минут или 10 минут туда (до точки поимки мальчика) и 10 минут обратно (до дома). Отсюда также следует, что мальчика поймали в 6-30.

3. Мальчик выбежал из дома в 5-40 и бежал до некоторой точки, где и был пойман в 6-30 (смотри пункт 2). Стало быть, бежал он 50 минут (несчастный ребенок).

4. Дальше просто. Мальчик бежал до точки поимки 50 минут (смотри пункт 3), а машина ехала 10 минут (смотри пункт 2). Следовательно, скорость машины в 5 раз больше. Всё.

Но с чем я согласен -- так это с тем, что задавать такие задачи детям "на время" не слишком гуманно. Найти правильное решение под давлением ограниченного времени и в условиях (безусловно) стресса по плечу не каждому.

[heilig]

Jacky

это логическая задача, рассчитанная на решение в рамках некоторых стандартных и очевидных допущений

согласна, но меня, например, учили, что задача должна быть сформулирована корректно, стало быть все допущения должны быть оговорены - конечно, со временем поимки мальчика - это я утрировала, но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное
И вообще меня подобные задачи всегда вводили в ступор, потому как мое богатое воображение сразу рисовало картину, например, бегущего 50 минут мальчика или орущего 3 часа младенца, мама и бабушка которого выясняли, кто должен поменять ему пеленки (видела я такую задачку ), и это заставляло усомниться во всех логических построениях Уж какие-какие, а логические задачи должны быть сформулированы четко, и цифры в них должны быть примерно реальные - подобрать, благо, не трудно.

[Jacky]

heilig

но вот о скорости машины - допущение для меня не очевидное

А для меня -- очевидное. Даже не задумывался. Потому что в подобных логических тестовых задачах (тем более, с лимитом времени) в принципе не могут быть поставлены дополнительные условия для расчетов даже по формулам равноускоренного/равнозамедленного движения (не говоря уже о неравномерном, что, если не ошибаюсь, вообще вне рамок школьной программы). Впрочем, какая разница. Может быть, и можно было добавить что-то вроде "машина движется равномерно и прямолинейно" или там "с постоянной скоростью". Но ведь вопрос был такой:

можно ли решить эту задачу и найти правильный ответ?

Я ответил: да, можно решить и можно найти ответ. Данных для решения достаточно.

[heilig]

Jacky

Я ответил: да, можно решить

да, и твое решение мне понравилось - красиво, сама я логические задачи такого плана никогда решать не умела.

Данных для решения достаточно

Только промежуточные данные этого решения абсурдны, чего не должно быть, потому как задача сформулирована с претензией на реальность происходящего.

А самое главное, что подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы, что всегда бывает с тестами (я застала их в школе - у нас все делали именно так).

[Philosof]

Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...

[Vasily]

Допущение со скоростью должно было быть оговорено - или, в крайнем случае, не должен даваться вариант 5, т.к. при отсутствии оговорённых допущений он априори верен.

[Jacky]

heilig

подобные задачи на экзамене никакого смысла иметь не будут - все будут просто ставить варианты наугад, решать будут единицы

Разумеется. Если ты заметила, я еще в первом своем сообщении в этой ветке отметил, что давать такие задачи в условиях лимита времени -- плохое решение. Шесть минут свободных размышлений *и те же шесть минут, когда перед тобой трясут секундомером -- это для многих разные шесть минут. Однако, если целью теста является проверка стрессоустойчивости (например) и способности решать задачи в условиях давления внешних обстоятельств, то почему бы и нет. (Но здесь, со школьниками, конечно не тот случай).

Philosof

Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...

Да нет, это не абракадабра. Задачка действительно забавная. Я получил пять минут удовольствия. Другое дело -- она не очень адекватна поставленной цели.

Кстати, помню, одна знакомая (главбух) дала объявление в газету, ей нужна была помощница, и решила провести тестирование среди откликнувшихся кандидатов. Примерно половина вопросов там были профессиональные, "что такое реформация баланса", например, а половина -- примерно такого плана, как этот тест, только попроще. Один помню (впрочем, он довольно часто гуляет по разным тестам):

Стоит дом, в каждой из четырех стен по окну. Все окна выходят на юг. Вдруг к дому подходит медведь. Какого он цвета?

Так что, все зависит от автора теста: какие задачи он ставит. Поэтому тесты могут быть достаточно произвольны и разнообразны. Опять же, отмечу, что над школьниками издеваться особого смысла нет, а вот когда требуется по формальным признакам отсеять большое количество "лишних" кандидатов, сложный тест может быть полезен.

[JamesBond]

Господа математики! А вообще, можно ли решить эту задачу и найти правильный ответ?

Хрен его знает. Недавно Ан.Ан, тоже бывший аспирант, мы кофе с Алкой пьем, а он зашел и задачу сует, которую его ребенку в школе типа задали. Хитрая задача, и тоже вроде как недостаточно данных, хотя достаточно. Ну, два физ-мат кандидата долго думали, потом пришел физ-мат доктор, наш бывший руководитель, тоже включился. Академик дома был. Сошлись на том, что только численно, методом подбора решается. Численно, то есть. Программно. Но так и не решили. Какие там 6 минут!

Обоснование наличия задачи в ГосЭкзамене может быть простое: там есть такой показатель, как скорость совершения мыслительных операций. Самый простой способ проверки - перебор вариантов. Возможно это из такого разряда задача. По многим методикам тестирования дается вообще слишком много задач, чтобы их можно было решить. Это один из показателей, по которым потом считаются всякие коффициенты психологами.

Боже мой. И на основании подобной абракадабры будут судить об уровне умственного развития ребенка...

Вы предлагаете, Философ, об уровне умственного развития ребенка судить по Вашим местным рекомендациям того, что надо делать с детьми?
Я не понял смысла Вашей реплики здесь. Разве что негатив привнести и сюда. Или у Вас такой юмор? Или у Вас такой оффтоп?
Поскольку это раздел Юмора, то мне остается вспомнить Ваши слова, Философ:

Обстоятельства слишком туманны, а отвечать в общем, без конкретники на такие вопросы глупо.

И конкретно посмеяться над очередной глупостью без конкретики и тени юмора.

Добавление от 3.05.2003 2:05.

Да нет, это не абракадабра.

Попутный ответ на тест из этой тестовой задачки.
Я уже говорил, что люди никогда не врут, тем более в болтовне. Болтают, как есть, все начистоту.
У Джеки характерная фраза: "Да нет..." Многие фразы с таких слов люди начинают. Ну, типа незя сказать "нет и точка". Вствавляют "да нет". Выглядит мягко. Агрессия не замечается. Вот гасится ли? Не знаю.
------------------------------
Ура! Нашел решение.
Поясняю.
Я, честно говоря, даже не вчитывался в задачу. То есть, читал все, но не воспринимал это, как то, что решать надо мне.
Сейчас все сказал и думаю, дай задачку-то тоже решу, народ вон активный, и я, может быть, фигню спорол.
Внимательно прочитал - 1 минута.
Внимательно посмотрел ответы - 1 минута. Подумал -1 минута и выбрал 5-й вариант. Почему? Потомучто очевидно, что первые четыре - это один и тот же. То есть, думаю, что разработчиками теста заложен такой смысл:
1. проверяется умение сводить задачу к более простой, двухывариантной.
Далее. Я стал думать, ну, ведь это я ВЫБРАЛ, типа по наитию, а могу ли я ДОКАЗАТЬ, что выбрал правильно?
У меня осталось ведь еще 2 минуты!
Перечитал задучу и вот доказательство:
Задача типа в огороде бузина, а медведь-то какого цвета? Уже кто-то сказал тут.
Конечно, бурый! Потому что гималайский в Гималаях водится.
Дело в том, что задача из физ-мат разряда. Они там с размерностями все. То есть, данные даются в минутах и часах (t, час), а вопрос формулируется в СКОРОСТЯХ (v, км/час). Это бред. Два расстояния (s, км) забыли указать. То есть, вопрос типа : магазин в двух часах ходьбы, ответьте с какой скоростью Вы шли? Явно - недостаточно инфы.

Таким образом,
2. возможно проверяется способность оперировать понятиями размерности при решании физических по смыслу задач.

3. Совершенно четко проверяется зацикленность ребенка. Не знаю точно, как этот параметр у психологов звучит, но туповатый и настойчивыйсию задачу не решит, а будет бить лбом, покуда не пробьет. То есть, существенно интеллектуальная задача.

Вот. Может наврал где, но думаю так. Ну, ище попутно, чего хотели, видимо, разработчики тестов показать:
4. Выясняется, что Философ-то бред несет первостатейный, а Джеки типа умный.


Добавление от 3.05.2003 2:24.


Ну, и самое сложное воспроизвести ход думания. Это долго.
Думание оно мгновенное почти. Попробую.
Очевидность того, что по размерностям не контакт получасется тоже не на ровном месте возникла. Я Выбрал 5-й вариант, а потом решил проверить, может быть как-то удасться в скоростях. И сразу мне понадобился листок бумаги.
Ну, пока я пытался его взять, тоже думал. И в мозгу-то представляешь, что писать будешь. Вот я как представил, что по условию вопроса надо написать уравнение типа V1=k*V2 , где k - искомый коэффициент, так и понятно, стало, что V1=S1/T1, а V2=S2/T2. Вот на этом этапе и размерности выплывают, что никак ты k не вычислишь. Поэтому и ручка даже не понадобилась, в процессе думания все происходит и далее двух шахматных шагов, кстати, не надо думать. Так получается.
Укладываемся в 6 минут.




Добавление от 3.05.2003 2:51.

это был бред сивой кобылы, имхо, однозначного решения большинство таких задач не имеет, и вообще можно подумать, что авторы имеют целью полностью исключить из детского мышления логику... или они пытаются научить детей нестандартно мыслить, я не знаю...

Именно нестандартно мыслить, Хейлиг. То есть, понимать, что шаблон - это шаблон. Не вегда хорош, хотя и полезен.
Вас, Хейлиг, в этой рубрике спасает от того, чтобы я Вас побил, то, что Вы, в самом конце и неохотно, но все же упомянули принцип презумпции ума: разработчики знают больше меня и делают свое дело, хотя мне их доводы могут быть непонятны.
Философ же сего принципа не разумеет, и по его логике получается, что все идиоты, кроме него самого.
Получилось, что в данной ситуации, когда решение найдено и стало очевидным, Вы, Хейлиг выиграли и Вы на высоте, а Философ проиграл и вообще в валенках.
Поздравляю Вас, Хейлиг, ибо Вы первая решили задачу правильно!

Я потому и сказал, что существенно интеллектуальная задача, потому что она не для всех. Люди разные, один туповат, другой быстро соображает. Негоже в рамках общей школы очень сильно бить того, кто в 6 минут не умеет. Однако же Пани Володарски говорит, что вот есть педагогические системы всякие. Разве можно разобраться, с какой педагогической целью написан тот или иной учебник или задачник?
Но он явно с целью написан.
Поэтому по-совдеповски такие задачи не надо бы давать, неравенство сильно стимулирует, типа я умный, а он нет. Сейчас видимо, в педагогике другие веяния.

Все. Больше здесь никаких тестов не вижу, из чего вывод можно сделать. О главном же тесте - умолчу.

Добавление от 3.05.2003 3:42.


А-а... Линкс пришла. Доброй ночи, Линкс.
lynx 3:19 Просмотр темы Для математиков и автомобилистов форума Юмор
Ну, что, Линкс, на сей раз как? Не шибко я оффтопика развел?
Если не шибко, то поблагодарю Вас здесь за добрые слова о статье Крысы Лисы.

Может, скажете и Вы чево по делу тут, а?
Как там с забаниванием моим, нашли удобный вариант?