Полемическая статья о нас и о пенсионерах

[revinski]

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200321/21-18-21.html
что вы думаете?

и давайте только обоснованно, что нравится, а где автор наврал.

[Philosof]

Без комментариев. Никогда не читал этот журнал и убеждаюсь еще раз, что правильно делал. Прочитал с чувством брезгливости, будто вляпался во что-то дурно пахнущее. По этой причине не имею никакого желания спорить с автором этого опуса. Раньше был унылый "совок", а теперь - яркая цветущая молодежь. Вот вывод в конце статьи. Но автор лжет, молодежь - разная, есть очень много нормальной, хорошей молодежи, но с ней надо работать. Раньше этим занимался комсомол, другие организации, теперь - некому. Вот и засасывает среда. Что касается тех, которые яркие и цветущие - эта убогая, унылая, серая масса, не имеющая цели в жизни, кроме "баксов и телок", и прожигающая свою жизнь в клубах и кабаках. Хороший нам нарисовали идеал. Поднять пенсионный возраст - тоже отличная идея, у нас большинство людей до 60 лет не доживает, а так вообще у государства лишних расходов не будет. Все, больше не могу.
Да, автору этого шедевра не мешало бы для подтверждения своих мыслишек сравнить, что хорошего и полезного для общества сделали те поколения, которые он с таким наслаждением хает, и то, которое он с таким упоением воспевает.

[heilig]

revinski

давайте только обоснованно, что нравится, а где автор наврал

да, честно говоря, ничего не понравилось. Даже те редкие моменты, с которыми я согласна, откомментированы автором не так, как я бы их откомментировала.

Общее впечатление: автор с некоторой степенью презрения стрижет всех пенсионеров под одну гребенку этаких выживших из ума, недалеких, слабых, питающихся жалостью и сочувствием получеловеков, призывая молодых (и якобы нормальных и прогрессивных) с показным смирением и умилением терпеть "старческие причуды", но не пытаться понять стариков.

И вообще ТАКИХ пенсионеров, как он нарисовал, я не знаю. Может, они и есть где-то такие, но ни мои дедушки-бабушки, ни их друзья таковыми не являются, и я не думаю, что когда-нибудь такими станут.

Про несколько моментов хочется сказать отдельно.

ОНИ потому так громко скрежещут зубами на яркую, прикольную молодежь, что не имели возможности быть ярко и прикольно молодыми

ОНИ были гораздо более яркими, правда, может быть, не прикольными, потому что ОНИ - были личностями. И пусть ОНИ были часто одинаково и достаточно бледно одеты по сравнению с буйством красок в одежде, макияже и цвете волос у нынешней молодежи, но это компенсировалось разнообразием взглядов и интересов.
А почему они скрежещут зубами? Ответ - от глупости молодежи. Один из любимых афоризмов моего деда: "Старость - это когда знаешь ответы на все вопросы, но никто не спрашивает".

ОНИ сэкономили свои жизни почти целиком

Наоборот, они использовали возможности своих жизней по максимуму, но тут, видимо, еще актуальнее уточнять, какие ОНИ имеются в виду - ОНИ, как и МЫ, есть разные.

Если мы хотим жизни, пенсионный возраст должен быть поднят минимум на пять лет

если мы хотим жизни, должен быть поднят уровень жизни, сглажены социальные различия, это касается и жизни ДО пенсии, и жизни ПОСЛЕ нее.

А вообще осадок от статьи остается неприятный.

[lynx]

Гм... странно... А я не вижу в этой статье ничего такого уж плохого.
А со многими положениями я очень согласна, например:

Советская традиция -- она во многом и русская, причем из гнуснейших. Это традиция требования справедливости по мучению, а не по результату.

Все так ^^ и есть.

Для них справедливость -- это когда воздается за муки

Очень по русски


Но я не считаю, что в нашей стране должен быть поднят пенсионный возраст. Потому как здоровье населения ужасное и средняя продолжительность жизни низкая.
Надо просто как-то адаптировать людей к пенсии. Им же пойти то некуда. Ни клубов для них, ни форм досуга, никаких занятий не придумано.
За рубежом многие пенсионеры, например, путешествуют. Наши тоже бы могли, по крайней мере некоторые. Но. Вот после смерти дедушки наша семья отправила бабушку в санаторий (с большим трудом выпихнули) - просто чтобы она куда-то поехала. Санаторий хороший, в Прибалтике, ей понравилось, но она еле вытерпела эти 24 дня и больше никогда никуда не ездила - не знаю, не любит и все. Деньги тут ни при чем.


Дальше. Про стремление пенсионеров к накопительству - есть такое. Сундучат, сундучат, куда? На что? Зачем?
Я уже начала думать, что это просто возрастное - как повышенное давление с возрастом, так и это.


Дальше:

Успехи внуков -- знающих языки, одевающихся по моде, уже в студентах снимающих квартиры и покупающих машины, имеющих банковские карточки, подрабатывающих на каникулах за границей -- игнорируются.

Есть такое Про то, что в магазинах нет очередей, магазины работают по 24 часа, без ИДИОТСКИХ перерывов на обед и выходных по выходным, что можно в любое время суток вернуться из отпуска (с дачи) и хоть пачку пельменей, но купишь в "24 часа", что в магазинах всегда все есть и это никогда не закончится - странно, что этого не ценят. Но это я приписываю просто ностальгии по молодости как таковой, какой бы она ни была, наверняка в молодости просто лучше, потому что молодой, а не по каким-то другим причинам

100 каналов по антенне-кабелю-спутнику, раблезианское изобилие в магазинах -- от мебельных до книжных, строительный бум, упятерение автомобилей, кинотеатры с dolby, сетевые харчевни, ночные клубы -- это все «разврат», потому что детям за деньги, а не на халяву лично им.

А ведь и правда машин стало больше, ноем-ноем про то, что денег мало, а как посмотришь, как народ тоннами продукты к праздникам скупает Мы это уже обсуждали. То есть уровень жизни средний скорее вырос, чем упал.


Но самое главное, что мне давно не понятно.
Действительно, правительство всех уровней все заботится и заботится о пенсионерах, о пенсиоренах, им все повышают и повышают пенсии, их проблемы все обсуждают и обсуждают, им придумывают все новые и новые льготы, ну, хорошо, это надо, но обсуждают походу только эти проблемы и ничьи другие. А средний возраст и средний класс? Они что? Ведь на них эти пенсионеры то висят. И дети, кстати, тоже. Не будет их - не будет ничего. Ни производства, ни денег, ни детей - кто размножаться то станет?
А им никто не думает помочь. Помочь, например, законодательно - чтобы народ мог деньги зарабатывать и уверенно стоять на ногах и чувствовать защищенность со стороны государства.
Пенсионер с голоду не помрет, работу не потеряет, проезд у него бесплатный - знай толкайся в транспорте А работающий человек у нас получается самый незащищенный.

[heilig]

lynx

им все повышают и повышают пенсии, их проблемы все обсуждают и обсуждают, им придумывают все новые и новые льготы, ну, хорошо, это надо,

хм, повышают и повышают, говоришь? А какой это имеет смысл, когда цены быстрее растут? И про льготы я не согласна: в стране не должно быть такого количества льготных категорий. Должны быть пенсии, стипендии, пособия по безработице и прочие достаточные для того, чтобы человек мог оплачивать все по нормальной, общей для всех цене, продукты, вещи, транспорт, отдых. Тогда и не будет подобных претензий различных социальных групп к друг другу как вот эта (кстати вполне справедливая):

А средний возраст и средний класс? Они что? Ведь на них эти пенсионеры то висят. И дети, кстати, тоже

а ведь, кроме этого, на этом же среднем классе в плане оплаты транспорта висят не только дети и пенсионеры, но и милиционеры, депутаты, военнослужащие, студенты... не больные, не старые, не убогие. Это как?

А вообще при обсуждении таких вопросов, имхо, надо постараться мысленно встать на место каждого, тогда многое станет понятно. Например, если пенсионеры возмущаются размером пенсии, может быть у них есть на это основания? Но людям свойственно думать и интересоваться только собой и тем, что непосредственно их касается.

Пример. Студент. Любой может часами рассуждать, что на такую стипендию не прожить, даже на транспорт не хватает, надо давать льготы, что условий для молодых никаких и т.д. и т.п. А про проблемы пенсионеров он скажет - да ну, чего этим старикам еще надо, ездить им вообще ни куда не надо, но вот несет их всех в транспорт, и так там давка, и вообще, пенсия большая им не нужна - трат больших нет, одежду модную покупать не надо, а дожить и на эту пенсию можно. Станет этот студент средним работающим классом, будет возмущаться - почему я должен платить за студентов (уже!), детей и пенсионеров (все еще). И вот он же стал пенсионером. Вдруг он обнаруживает, что половина, если не больше, пенсии уходит на лекарства (а вы как думали?), что вкусно поесть, красиво одеться, подарить любимым подарки, иметь интересный досуг ему хочется так же как молодым, несмотря на возраст, и кроме того появилось справедливое желание: я всю жизнь проработал, теперь я хочу жить так, как всю жизнь мечтал! И, совершенно забыв себя лет 20 назад, он начинает с пеной у рта отстаивать права пенсионеров...

[lynx]

heilig

А какой это имеет смысл, когда цены быстрее растут?

Цены растут для всех, а повышают доходы только у пенсионеров преимущественно. Дюже похоже, что это из-за того, что они - львиная доля активного электората...

на этом же среднем классе в плане оплаты транспорта висят не только дети и пенсионеры, но и милиционеры, депутаты, военнослужащие, студенты... не больные, не старые, не убогие. Это как?

Это плохо.

Но все эти:

милиционеры, депутаты, военнослужащие, студенты... не больные, не старые, не убогие

Платят подоходный налог и в пенсионный фонд, то есть опять-таки на кого? А пенсионеры не платят ни того, ни другого...

Да кто б спорил, что надо озолотить этих пенсионеров, если бы не за счет того, что средний класс работоспособных людей фактически на них пашет. Почему в ущерб тем, на ком держится страна?

Например, если пенсионеры возмущаются размером пенсии, может быть у них есть на это основания?

У работающих куда больше оснований возмущаться размером своей зарплаты.

Любой может часами рассуждать, что на такую стипендию не прожить, даже на транспорт не хватает, надо давать льготы, что условий для молодых никаких и т.д. и т.п.

Вообще, еще до поступления в институт и в период обучения в оном я никак не могла понять, откуда эта наглость у наших студентов - во всем мире народ платит за образование, а наши мало того, что не платят, мало того что им степуха всем идет, так они еще и так еще и сетуют на то, что степуха маленькая Чисто по русски. А за что вообще степуха то? С какой стати то? Во всем мире ее нет, у нас есть, а мы еще и не довольны? :?

И, совершенно забыв себя лет 20 назад, он начинает с пеной у рта отстаивать права пенсионеров...

Это есть

[heilig]

Цены растут для всех, а повышают доходы только у пенсионеров преимущественно. Дюже похоже, что это из-за того, что они - львиная доля активного электората...

с этим согласна. И стоят бабульки-божие одуванчики за 50 рублей с транспарантом на морозе весь день. А куда им деваться? Далеко не всем помогают дети, и работают не все, а на одну пенсию не проживешь.

милиционеры, депутаты, военнослужащие, студенты... не больные, не старые, не убогие

Платят подоходный налог и в пенсионный фонд,

ну как там милиционеры, депутаты и студенты платят налоги - это вообще отдельный разговор

А пенсионеры не платят ни того, ни другого...

предполагается, что они всю жизнь платили, теперь могут и не платить И потом, если еще с этой пенсии подоходный налог взимать - это просто издевательство со стороны государства будет.

средний класс работоспособных людей фактически на них пашет

они в свое время пахали на своих родителей, теперь мы пашем на них, придет время и кто-то будет пахать на нас... Если никто этот круг не разорвет... Надо помнить об этом.

У работающих куда больше оснований возмущаться размером своей зарплаты.

у работающих куда больше возможностей найти себе подходящую работу. А не сидеть и ныть - у меня зарплата хорошая, конечно, только маленькая.

во всем мире народ платит за образование, а наши мало того, что не платят, мало того что им степуха всем идет, так они еще и так еще и сетуют на то, что степуха маленькая Чисто по русски. А за что вообще степуха то? С какой стати то? Во всем мире ее нет, у нас есть, а мы еще и не довольны?

к хорошему быстро привыкаешь Но вообще нельзя выдергивать из системы часть, отбрасывая внешние связи. И потому нельзя сравнивать только систему образования у нас и во всем мире.


Добавление от 15.06.2003 12:05.


lynx
а вообще нравится мне эта тема: в названии стоит слово "полемическая", но все приходят, изучают, изучают, некоторые аж по несколько раз, но за 3 дня 6 ответов

[lynx]

heilig

средний класс работоспособных людей фактически на них пашет
они в свое время пахали на своих родителей, теперь мы пашем на них, придет время и кто-то будет пахать на нас...

Если мы доживем

Нет, Хелиг, в этом вопросе мы с тобой не на равных. Вот когда у тебя будет неоткуда взять денег, кроме собственного заработка - нет ни помощи родителей, пусть и потенциальной, ни кого другого, неоткуда дополнительным каким-никаким деньгам упасть, если сама не заработаешь - вот тогда ты поймешь, кто по настоящему не защищен в нашей стране.

[heilig]

Нет, Хелиг, в этом вопросе мы с тобой не на равных

да, пока не совсем на равных, я бы сказала. Но не так далек тот момент, когда станем на равных, какой-то год. Но я не думаю, что мое мнение сильно изменится, хотя...

тогда ты поймешь, кто по настоящему не защищен в нашей стране.

а кто по-настоящему защищен в нашей стране? И раз ты считаешь, что рабочий человек у нас самый незащищенный, то не возникает ли у тебя логической мысли, что раз ему так тяжело, он всю жизнь только и бегает по разным работам, "таща" на себе детей и пенсионеров, то и устать от такой жизни он может очень быстро. Это к вопросу о ранней старости и ранней пенсии.

А изначально вопрос, имхо, ставился не "Кто самый незащищенный в нашей стране?", а "Какими мы не будем. Что вы думаете?"
Такими мы, может, и не будем. Но наверняка наши дети и внуки тоже смогут сказать про нас что-нибудь в том же ключе. Не надо думать, что возрастные изменения психики, восприятия, да чего угодно нас не коснутся. И потому, как мне кажется, просто не надо в таком пренебрежительном тоне говорить о пенсионерах. Это унижает и их достоинство, и достоинство говорящего.

[lynx]

heilig

а кто по-настоящему защищен в нашей стране?

Да никто, наверное. Но мое мнение, что надо поддерживать работоспособное население. Оно будет богатым - будет богатая страна - будут богатые все, включая пенсионеров. Оно будет бедным - всем будет плохо.
А о его проблемах в общем-то никто особо не думает, не говоря уж о чем-то конкретном.
Не с того конца мы начинаем, как обычно.

Не надо думать, что возрастные изменения психики, восприятия, да чего угодно нас не коснутся.

Конечно коснуться, о чем речь Против природы не попрешь

просто не надо в таком пренебрежительном тоне говорить о пенсионерах.

Гм... Да нет, там не пренебрежительно, на мой взгляд Просто не почтительно Суховато и как бы... вроде как абстрагировано. В общем - без эмоций особых.

Меня, например, такого рода тон не задевает, если он в мой адрес. Но это индивидуально