Нужна ли науке ВАК? Интервью с главой ВАК академиком РАН М.Кирпичниковым 2 марта 2010

matros · 16.03.2010, 16:56

http://trv-science.ru/2010/03/02/nuzhna-li-nauke-vak/
Нужна ли науке ВАК?
02 Мар 2010 г. ТрВ № 48, c. 2, "Бытие науки"
Ольга Орлова
Рубрика: Бытие науки
Комментариев нет

В 2006 г. в Высшую аттестационную комиссию, подтверждающую научную квалификацию российских учёных, пришла новая команда во главе с академиком РАН Михаилом Кирпичниковым. К тому времени в стране катастрофически упал уровень диссертаций и непомерно выросло их количество. Новая команда ВАК выработала трёхлетнюю программу «наведения порядка». Сегодня, по мнению Михаила Кирпичникова, она себя исчерпала. ВАК нуждается в новой стратегической концепции. С главой ВАК беседовала Ольга Орлова.
— Михаил Петрович, в 2008 г. количество защит сократилось на 20% и составило около 27 тыс. в год. 1200 работ по разным причинам были отклонены. Конечно, соблазнительно расценивать снижение количества диссертаций как показатель роста их качества. Но у Бас не как у администратора, а как у действующего учёного нет ощущения, что это отражает снижение интереса к науке?
- Само по себе уменьшение защищённых диссертаций — это не хорошо и не плохо. Но в условиях, когда процент профанаций защит ещё велик, это скорее позитивный показатель.
Если мы когда-нибудь превратимся в страну — а я верю в это, — где человеческий капитал будет основным, и мы снова станем лидерами по количеству настоящих учёных, то нам надо будет увеличивать количество защит. Вот сейчас в России защищается примерно 23,5 тыс. кандидатских и 3,5 тыс. докторских в год, а в Германии -примерно 25 тыс. всех диссертаций. С учётом разницы размеров стран и населения получается, что там процент защит выше, чем у нас. Но это отражает реальную ситуацию развития науки в Германии. Хотя, замечу, этим летом в немецкой печати сообщали о большом количестве покупных диссертаций в Германии. В результате федеральные и земельные власти возбудили немало судебных дел по этому поводу.
- Вас это порадовало?
- А как же! Я ведь русский человек, рад слышать, что у других неприятности! А если серьёзно, то это свидетельствует о том, что даже при развитой университетской системе (как в Германии) государство в любом случае должно заботиться о качестве и строгости системы аттестации.
- Тем не менее, хотя количество защит удалось стабилизировать и даже сократить, количество аспирантов с 1996 по 2006 г. увеличилось в 3 раза — с 60 тыс. до 150 тыс. Что можно сказать о специальностях, по которым защищаются диссертации?
- Вот это более тонкий показатель. И здесь нужно честно признать: мы не преуспели. В аспирантуре у нас 51% всех мест — это общественные и гуманитарные науки. Все остальные — техника, сельское хозяйство, медицина, математика, физика, химия, биология. Тогда как количество реальных учёных в общественных и гуманитарных науках после защиты в этих областях — всего 6%. Это притом, что в целом число действующих учёных в стране падает. Тогда возникает вопрос: почему раздувается аспирантура?
- Молодые люди спасаются от армии?
- Возможно, но к науке это не имеет отношения. Зачем нашему обществу такое количество аспирантов в общественных и гуманитарных науках? И нужно ли это самим гуманитарным наукам? Мы помним, что в 1991 г. родилась новая страна. Нужны были новые юристы, экономисты, обществоведы, философы. Более того, XXI в. науковеды называют веком гуманитарных технологий. А это значит, что специалисты из этих областей должны быть востребованы. Но до какой степени? И куда они деваются после аспирантуры? Идут защищаться. Разумеется, это создаёт колоссальное давление на всю систему научной аттестации. И без того, чтобы государство выровняло количество этих специалистов в соответствии со своими потребностями, в дальнейшем работать ВАК будет очень трудно. Тут возникает проблема не с аттестацией учёных, чем, собственно, и занимается ВАК, а с подготовкой диссертаций, к которой ВАК имеет очень косвенное отношение. Дело в том, что мы не имеем никаких рычагов воздействия на аспирантуру. У нас нет никаких обратных связей.
- Какие могут быть механизмы?
- Во-первых, нужно обеспечить совместную выработку политики аттестации и подготовки научных кадров. Например, этому могло бы помочь создание единого департамента аттестации и подготовки научных кадров в министерстве науки и образования. Ведь одна из причин, которая сдерживает развитие системы аттестации, — это отсутствие организационных изменений в системе подготовки кадров. Министерство делегировало право организационно-технической поддержки Рособрнадзору. В результате любая бумага начинает ходить туда-сюда. Всё это немыслимо усложняет решение насущных вопросов.
- Каких, например?
- Их — масса. Например, много лет не было централизованных денег на систему аттестации. Наконец, удалось выбить на это деньги, но мы почти год их ждали, потому что аппарат не мог разработать принципы оплаты денег за экспертизу. Далее: ВАК до сих пор не имеет достойного помещения и, как следствие этого, нормальной информационной системы. Ведь в том помещении, где мы находимся, просто негде её разместить. Только сейчас удалось добиться решения агентства по имуществу о получении в пользование ВАК необходимого по площади здания.
- Что происходит с информационными системами ВАК?
- Здесь проблем больше, чем достижений. Есть уже известные технологии, вроде системы «Антиплагиат», но они ещё работают в пилотном режиме. Кроме этого, нужно сделать нормальную статистику, сформировать базу данных кандидатов и докторов наук, необходимо запустить логистическую систему всей аттестации, чтобы была связь с диссертационными советами по стране. Надеюсь, что в новом помещении всё это начнёт работать.
- В свете стратегии изменений ВАК какова может быть судьба перечня журналов ВАК — списка научных журналов, публикации в которых принимаются для защиты диссертаций? Есть вероятность его исчезновения?
- Список этот, надо заметить, был принят в начале 2000-х, но, как часто бывает, фактически не исполнялся до 2006 г. Когда мы потребовали, чтобы требования списка стали соблюдать, мы уже понимали, что этот перечень — мера искусственная и временная. Но в условиях, когда представляли крайне слабые диссертации, когда существовала малая публичная платформа для их обсуждений, когда был низкий уровень самой научной периодики в России, — пришлось к этому прибегнуть. Короче говоря, мера оказалась хотя и временной, но необходимой. За три года мы несколько раз пересматривали и уточняли список. Мы также попытались придумать правила попадания в список ВАК с понятными всем критериями. Затем включили в список иностранные журналы. И, наконец, определили некую политику развития этого списка: конечным результатом, как это ни парадоксально, должно стать его исчезновение.
- Что взамен?
- Публичные базы цитирования, такие как Scopus, WEB of Science и т.д. Если научный журнал, в котором опубликовался соискатель, попадает в эти базы данных, то публикация в нём расценивается ВАК как необходимая для защиты. Но сегодня, понимая, что попасть российскому журналу в эти базы данных очень трудно, наши требования разбиты на две группы. Достаточно, например, просто оказаться в этих базах, и тогда от вашего журнала уже ничего не требуется. Если же ваш журнал туда не попал, то есть ряд условий (примерно 15 пунктов, они опубликованы на сайте ВАК), сформулированных специально с учётом специфики российских научных журналов.
- Какие права у электронных журналов?
- Правила относятся как к печатным, так и к электронным изданиям. Но среди 15 пунктов есть четыре, которые относятся только к электронным. Тем не менее всё равно ещё существует проблема инертности российского научного сообщества, которое почему-то до сих пор считает, что электронные журналы имеют поражения в правах, что это некие неполноценные издания. Но на самом деле электронные журналы сейчас рассматриваются на равных правах с печатными изданиями, у них не более сложная процедура включения в список.
- Можно сказать, что сегодня перечень научных журналов ВАК носит характер репутационного списка?
- Это звучит приятно, но мы не ставили перед собой такую цель. Мы вообще не ставим себе целью реформирование научной российской периодики. Эта задача нам откровенно не по силам. Перечень лишь выполняет для ВАК функции внешнего эксперта. Мы просто информируем, что публикации вот именно в этих изданиях мы воспринимаем как положительную оценку научных работ соискателя со стороны научного сообщества.
Но список ВАК — это только один из способов внешней экспертизы. Очевидно, что общие формальные требования к списку журналов -это средняя температура по больнице. Они более или менее хорошо работают в отношении естественных наук и математики. В технических науках — уже нет. А в общественных и гуманитарных — совсем нет. Поэтому мы, например, сейчас на равных правах с публикациями принимаем патенты для технических наук и рецензируемые монографии — для гуманитарных.
- Даже если монография вышла за рубежом на английском языке?
- Это не имеет значения. Хотя мы, формируя список ВАК, учитываем, что журналы в гуманитарных областях гораздо больше связаны с национальной спецификой.

...

Интервью опубликовано в издании
«Частный корреспондент»

kravets · 16.03.2010, 17:08

Цитата:

Сообщение от matros

http://trv-science.ru/2010/03/02/nuzhna-li-nauke-vak/
Нужна ли науке ВАК?

Поэтому мы, например, сейчас на равных правах с публикациями принимаем патенты для технических наук и рецензируемые монографии — для гуманитарных.

Кто-нибудь знает, что это за зверь - "рецензируемая монография"? Вернее, разве бывают монографии без указанных рецензентов?

Ink · 16.03.2010, 17:21

kravets, да. Посмотрите тему про монографию. У нас там был спор на эту тему.

Vica3 · 16.03.2010, 17:26

Цитата:

Сообщение от kravets

разве бывают монографии без указанных рецензентов?

конечно, бывают... А Вы не видели ни разу?
Голосом директора из анекдота про Вовочку (перефразируя): монографии всякие нужны, монографии всякие важны....

В особенности, в наше время..

kravets · 16.03.2010, 17:40

Цитата:

Сообщение от Ink

kravets, да. Посмотрите тему про монографию. У нас там был спор на эту тему.

Обалдеть просто... Это же азбука... у меня на www.sbook.ru в разделе "Издательство" четко прописано требование о рецензентах...

Добавлено через 34 секунды

Цитата:

Сообщение от Vica3

конечно, бывают... А Вы не видели ни разу?
Голосом директора из анекдота про Вовочку (перефразируя): монографии всякие нужны, монографии всякие важны....

В особенности, в наше время..

Ну это же насколько нужно быть ленивым или какую муть написать, чтобы не получить пару рецензий...

Ink · 16.03.2010, 17:49

Цитата:

Сообщение от kravets

Обалдеть просто... Это же азбука...

Так как требование о наличии рецензентов не является обязательным для получения статуса "монография", то ничто не запрещает людям иметь свободу выбора: с рецензентами, аль без оных.
З.ы. я, на сайте, прайса на издательские услуги не увидел. Всё в индивидуальном порядке?

kravets · 16.03.2010, 17:58

Цитата:

Сообщение от Ink

Так как требование о наличии рецензентов не является обязательным для получения статуса "монография", то ничто не запрещает людям иметь свободу выбора: с рецензентами, аль без оных.
З.ы. я, на сайте, прайса на издательские услуги не увидел. Всё в индивидуальном порядке?

Это право людей, безусловно. Но без оных - не у нас в издательстве. Это, конечно, снобизм

- но лично я считаю институт рецензирования обеспечивающим как минимум корректность отрецензированного текста. Если, конечно, те, кто ставит подпись, дорожат именем.

Да. Хотели поставить калькулятор, но передумали. Много нюансов с каждым изданием. Пример цены на типовое издание где-то приводил, за что справедливо получил по затылку...

Undefined · 17.03.2010, 07:38

Цитата:

Сообщение от matros

количество аспирантов с 1996 по 2006 г. увеличилось в 3 раза
...
без того, чтобы государство выровняло количество этих специалистов в соответствии со своими потребностями, в дальнейшем работать ВАК будет очень трудно. Тут возникает проблема
...
с подготовкой диссертаций, к которой ВАК имеет очень косвенное отношение. Дело в том, что мы не имеем никаких рычагов воздействия на аспирантуру.
...
этому могло бы помочь создание единого департамента аттестации и подготовки научных кадров в министерстве науки и образования.
...
ВАК до сих пор не имеет достойного помещения

Диссертантское и издательское бабло похоже распилили. Теперь закрытие и ~~засыл бабла москалям~~ переутверждение светит аспирантурам

Ставлю сто рублей на свой сценарий

Vica3 · 17.03.2010, 07:49

Цитата:

Сообщение от Undefined

Ставлю сто рублей на свой сценарий

удваиваю ставку и присоединяюсь

watteau · 17.03.2010, 11:22

Цитата:

Сообщение от Undefined

Теперь закрытие и ~~засыл бабла москалям~~ переутверждение светит аспирантурам

Ставлю сто рублей на свой сценарий

Поддерживаю

16.03.2010, 16:56	#1
matros Advanced Member Регистрация: 30.06.2005 Адрес: Сибирь Сообщений: 319	Нужна ли науке ВАК? Интервью с главой ВАК академиком РАН М.Кирпичниковым 2 марта 2010 http://trv-science.ru/2010/03/02/nuzhna-li-nauke-vak/ Нужна ли науке ВАК? 02 Мар 2010 г. ТрВ № 48, c. 2, "Бытие науки" Ольга Орлова Рубрика: Бытие науки Комментариев нет В 2006 г. в Высшую аттестационную комиссию, подтверждающую научную квалификацию российских учёных, пришла новая команда во главе с академиком РАН Михаилом Кирпичниковым. К тому времени в стране катастрофически упал уровень диссертаций и непомерно выросло их количество. Новая команда ВАК выработала трёхлетнюю программу «наведения порядка». Сегодня, по мнению Михаила Кирпичникова, она себя исчерпала. ВАК нуждается в новой стратегической концепции. С главой ВАК беседовала Ольга Орлова. — Михаил Петрович, в 2008 г. количество защит сократилось на 20% и составило около 27 тыс. в год. 1200 работ по разным причинам были отклонены. Конечно, соблазнительно расценивать снижение количества диссертаций как показатель роста их качества. Но у Бас не как у администратора, а как у действующего учёного нет ощущения, что это отражает снижение интереса к науке? - Само по себе уменьшение защищённых диссертаций — это не хорошо и не плохо. Но в условиях, когда процент профанаций защит ещё велик, это скорее позитивный показатель. Если мы когда-нибудь превратимся в страну — а я верю в это, — где человеческий капитал будет основным, и мы снова станем лидерами по количеству настоящих учёных, то нам надо будет увеличивать количество защит. Вот сейчас в России защищается примерно 23,5 тыс. кандидатских и 3,5 тыс. докторских в год, а в Германии -примерно 25 тыс. всех диссертаций. С учётом разницы размеров стран и населения получается, что там процент защит выше, чем у нас. Но это отражает реальную ситуацию развития науки в Германии. Хотя, замечу, этим летом в немецкой печати сообщали о большом количестве покупных диссертаций в Германии. В результате федеральные и земельные власти возбудили немало судебных дел по этому поводу. - Вас это порадовало? - А как же! Я ведь русский человек, рад слышать, что у других неприятности! А если серьёзно, то это свидетельствует о том, что даже при развитой университетской системе (как в Германии) государство в любом случае должно заботиться о качестве и строгости системы аттестации. - Тем не менее, хотя количество защит удалось стабилизировать и даже сократить, количество аспирантов с 1996 по 2006 г. увеличилось в 3 раза — с 60 тыс. до 150 тыс. Что можно сказать о специальностях, по которым защищаются диссертации? - Вот это более тонкий показатель. И здесь нужно честно признать: мы не преуспели. В аспирантуре у нас 51% всех мест — это общественные и гуманитарные науки. Все остальные — техника, сельское хозяйство, медицина, математика, физика, химия, биология. Тогда как количество реальных учёных в общественных и гуманитарных науках после защиты в этих областях — всего 6%. Это притом, что в целом число действующих учёных в стране падает. Тогда возникает вопрос: почему раздувается аспирантура? - Молодые люди спасаются от армии? - Возможно, но к науке это не имеет отношения. Зачем нашему обществу такое количество аспирантов в общественных и гуманитарных науках? И нужно ли это самим гуманитарным наукам? Мы помним, что в 1991 г. родилась новая страна. Нужны были новые юристы, экономисты, обществоведы, философы. Более того, XXI в. науковеды называют веком гуманитарных технологий. А это значит, что специалисты из этих областей должны быть востребованы. Но до какой степени? И куда они деваются после аспирантуры? Идут защищаться. Разумеется, это создаёт колоссальное давление на всю систему научной аттестации. И без того, чтобы государство выровняло количество этих специалистов в соответствии со своими потребностями, в дальнейшем работать ВАК будет очень трудно. Тут возникает проблема не с аттестацией учёных, чем, собственно, и занимается ВАК, а с подготовкой диссертаций, к которой ВАК имеет очень косвенное отношение. Дело в том, что мы не имеем никаких рычагов воздействия на аспирантуру. У нас нет никаких обратных связей. - Какие могут быть механизмы? - Во-первых, нужно обеспечить совместную выработку политики аттестации и подготовки научных кадров. Например, этому могло бы помочь создание единого департамента аттестации и подготовки научных кадров в министерстве науки и образования. Ведь одна из причин, которая сдерживает развитие системы аттестации, — это отсутствие организационных изменений в системе подготовки кадров. Министерство делегировало право организационно-технической поддержки Рособрнадзору. В результате любая бумага начинает ходить туда-сюда. Всё это немыслимо усложняет решение насущных вопросов. - Каких, например? - Их — масса. Например, много лет не было централизованных денег на систему аттестации. Наконец, удалось выбить на это деньги, но мы почти год их ждали, потому что аппарат не мог разработать принципы оплаты денег за экспертизу. Далее: ВАК до сих пор не имеет достойного помещения и, как следствие этого, нормальной информационной системы. Ведь в том помещении, где мы находимся, просто негде её разместить. Только сейчас удалось добиться решения агентства по имуществу о получении в пользование ВАК необходимого по площади здания. - Что происходит с информационными системами ВАК? - Здесь проблем больше, чем достижений. Есть уже известные технологии, вроде системы «Антиплагиат», но они ещё работают в пилотном режиме. Кроме этого, нужно сделать нормальную статистику, сформировать базу данных кандидатов и докторов наук, необходимо запустить логистическую систему всей аттестации, чтобы была связь с диссертационными советами по стране. Надеюсь, что в новом помещении всё это начнёт работать. - В свете стратегии изменений ВАК какова может быть судьба перечня журналов ВАК — списка научных журналов, публикации в которых принимаются для защиты диссертаций? Есть вероятность его исчезновения? - Список этот, надо заметить, был принят в начале 2000-х, но, как часто бывает, фактически не исполнялся до 2006 г. Когда мы потребовали, чтобы требования списка стали соблюдать, мы уже понимали, что этот перечень — мера искусственная и временная. Но в условиях, когда представляли крайне слабые диссертации, когда существовала малая публичная платформа для их обсуждений, когда был низкий уровень самой научной периодики в России, — пришлось к этому прибегнуть. Короче говоря, мера оказалась хотя и временной, но необходимой. За три года мы несколько раз пересматривали и уточняли список. Мы также попытались придумать правила попадания в список ВАК с понятными всем критериями. Затем включили в список иностранные журналы. И, наконец, определили некую политику развития этого списка: конечным результатом, как это ни парадоксально, должно стать его исчезновение. - Что взамен? - Публичные базы цитирования, такие как Scopus, WEB of Science и т.д. Если научный журнал, в котором опубликовался соискатель, попадает в эти базы данных, то публикация в нём расценивается ВАК как необходимая для защиты. Но сегодня, понимая, что попасть российскому журналу в эти базы данных очень трудно, наши требования разбиты на две группы. Достаточно, например, просто оказаться в этих базах, и тогда от вашего журнала уже ничего не требуется. Если же ваш журнал туда не попал, то есть ряд условий (примерно 15 пунктов, они опубликованы на сайте ВАК), сформулированных специально с учётом специфики российских научных журналов. - Какие права у электронных журналов? - Правила относятся как к печатным, так и к электронным изданиям. Но среди 15 пунктов есть четыре, которые относятся только к электронным. Тем не менее всё равно ещё существует проблема инертности российского научного сообщества, которое почему-то до сих пор считает, что электронные журналы имеют поражения в правах, что это некие неполноценные издания. Но на самом деле электронные журналы сейчас рассматриваются на равных правах с печатными изданиями, у них не более сложная процедура включения в список. - Можно сказать, что сегодня перечень научных журналов ВАК носит характер репутационного списка? - Это звучит приятно, но мы не ставили перед собой такую цель. Мы вообще не ставим себе целью реформирование научной российской периодики. Эта задача нам откровенно не по силам. Перечень лишь выполняет для ВАК функции внешнего эксперта. Мы просто информируем, что публикации вот именно в этих изданиях мы воспринимаем как положительную оценку научных работ соискателя со стороны научного сообщества. Но список ВАК — это только один из способов внешней экспертизы. Очевидно, что общие формальные требования к списку журналов -это средняя температура по больнице. Они более или менее хорошо работают в отношении естественных наук и математики. В технических науках — уже нет. А в общественных и гуманитарных — совсем нет. Поэтому мы, например, сейчас на равных правах с публикациями принимаем патенты для технических наук и рецензируемые монографии — для гуманитарных. - Даже если монография вышла за рубежом на английском языке? - Это не имеет значения. Хотя мы, формируя список ВАК, учитываем, что журналы в гуманитарных областях гораздо больше связаны с национальной спецификой. ... Интервью опубликовано в издании «Частный корреспондент»

16.03.2010, 17:21	#3
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958	kravets, да. Посмотрите тему про монографию. У нас там был спор на эту тему.
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958

Реклама