Богословские научные степени приравняют к светским

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

[B]Так что или Вы показываете мне, где именно я был неправ по форме или по содержанию в дискуссии о Сахарове, или прекращаете говорить об этом.

gav, полагаю, что Вы не вправе ставить мне ультиматумы о том, что, как, когда и кому говорить и что делать. Решения о своих поступках я буду принимать сам, в том числе - и о необходимости общения с Вами по какому бы то ни было вопросу. Разумеется, я полностью признаю за Вами право на такой же подход - в том числе и ко мне.

Единственная просьба на будущее, если у Вас возникнет желание или необходимость что-либо обсудить со мной - это воздерживаться от хамского и ультимативного тона.

Что касается Вашей неправоты в вопросе о Сахарове, то речь идет не о Вашей неправоте в оценке его места в истории (это очень субъективно, здесь могут быть разные точки зрения, в том числе и диаметрально противоположные, как моя и Ваша) - с позиции Ваших моральных ценностей Сахаров вел себя правильно, и для себя (и для многих людей, разделяющих Ваши взгляды) Вы правы. Ваша неправота заключается в Вашем подходе к выбору темы для научной дискуссии и к отбору аргументов в свою поддержку, а также к умению слушать собеседника. Порой у меня возникает - возможно, ошибочное, - ощущение что Вы спорите просто ради спора.

От продолжения дискуссии о Сахарове я отказался, как я уже говорил Вам, просто потому, что радикальное несовпадение наших взглядов на некоторые вещи делает дискуссию о них просто бесконечным хождением по кругу (примерно столь же плодотворна была бы дискуссия бен Ладена и Джорджа Буша о моральной оценке взрыва башен-близнецов). Если мой отказ от дискуссии как-то Вас задел - простите.

Если Вам это все еще важно - перечтите свои посты в дискуссии о Сахарове и проверьте, удовлетворяет ли Ваш подход критерию научности и объективности. Может быть, после этого некоторые Ваши ошибки и недоработки станут для Вас очевидными.

Ваша позиция - "Я никаких аргументов больше говорить не буду, но обвинять Вас продолжу"

Если Вам показалось, что я Вас где-то обвинил - прошу меня извинить. Надеюсь, Вы поверите, что у меня и в мыслях этого не было.

Прошу Вас, однако, обратить внимание на еще одну проблему - если указание на возможность Вашей неправоты выглядит в Ваших глазах обвинением, возможно, Вы на самом деле еще не готовы к научным дискуссиям? На всякий случай уточню - это не обвинение, это доброжелательный вопрос

[gav]

IvanSpbRu

gav, полагаю, что Вы не вправе ставить мне ультиматумы о том, что, как, когда и кому говорить и что делать.

Естественно, это никакой не ультиматум, а условие порядочного поведения. Если хотите вести себя порядочно, то либо аргументировано обвиняйте, либо вообще не обвиняйте. Вот, что я имел в виду.

воздерживаться от хамского и ультимативного тона.

Никакого хамского и ультимативного тона и в помине не было. Приношу извинения, если есть моя вина в том, что они Вам показались.

Ваша неправота заключается в Вашем подходе к выбору темы для научной дискуссии и к отбору аргументов в свою поддержку, а также к умению слушать собеседника.

Так покажите, пожалуйста. Конкретно какие мои аргументы характеризуют мою деятельность в дискуссии не с лучшей стороны. И какие Ваши аргументы я пропустил, дав Вам повод думать, что не слушаю Вас. До сих пор не озвучив их, Вы дали мне повод думать, что не желаете обосновывать Ваши обвинения.

От продолжения дискуссии о Сахарове я отказался, как я уже говорил Вам, просто потому, что радикальное несовпадение наших взглядов на некоторые вещи делает дискуссию о них просто бесконечным хождением по кругу (примерно столь же плодотворна была бы дискуссия бен Ладена и Джорджа Буша о моральной оценке взрыва башен-близнецов). Если мой отказ от дискуссии как-то Вас задел - простите.

Нет, Ваш отказ от продолжения дискуссии о Сахарове я понимаю и уважаю. А вот Ваше нежелание обосновывать обвинения в мой адрес действительно немного неприятно.

Если Вам это все еще важно - перечтите свои посты в дискуссии о Сахарове и проверьте, удовлетворяет ли Ваш подход критерию научности и объективности. Может быть, после этого некоторые Ваши ошибки и недоработки станут для Вас очевидными.

Поверьте, уже несколько раз перечитал, и сейчас вот перечитал. Нигде не вижу намеренной субъективности и недостойных приемов ведения дискуссии. Укажите, пожалуйста.

Если Вам показалось, что я Вас где-то обвинил - прошу меня извинить.

Кроме того, к сожалению, для Вас важно не отстоять правильность своей позиции, а доказать свою правоту, что оказывает влияние на выбор приемов ведения дискуссии.

Упрек в необъективности.

При этом веских аргументов в свою пользу Вы предложить не способны - просто повторяете набор звонких пропагандистских фраз (как, кстати, это было и в случае обсуждения роли академика Сахарова в истории СССР).

Упрек в неспособности вести серьезную аргументацию.
Для справки. Толковый словаь Ожегова и Шведовой:
Обвинения -
1. обычно мн. Упрёки, укоры.

Прошу Вас, однако, обратить внимание на еще одну проблему - если указание на возможность Вашей неправоты выглядит в Ваших глазах обвинением, возможно, Вы на самом деле еще не готовы к научным дискуссиям?

Опять не надо путать теплое с мягким. Указание на возможность неправоты чьей-либо точки зрения, то есть по содержанию дискуссии – это никакое не обвинение. А вот указание на «шулерство» в методах ведение дискуссии - это обвинение. Тоже и в научной дискуссии. Указание, например, на ошибки по содержанию диссертационной работы – это не обвинения в адрес соискателя. А вот указание на подлог диссертанта, плагиат – это обвинения в его адрес. Я совершенно не расцениваю то, что Вы не разделяете и ставите под сомнению мою точку зрения о Сахарове как обвинения в мой адрес. А вот процитированные чуть выше Ваше упреки в мой адрес я вполне могу расценивать как обвинения. Что ни коим образом не говорит о моей готовности к научным дискуссиям.
Да, по содержанию этой темы есть что сказать? Вы согласны с тем, что в первом Вашем сообщении в этой темы Вы выступили не совсем по теме? Что Ваше сообщение никак не является аргументом для обсуждаемой темы? Из того, что религию можно изучать научно (центральная идея того сообщения) вовсе не следует, что можно приравнять богословские ученые степени к научным?

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu

Естественно, это никакой не ультиматум, а условие порядочного поведения. Если хотите вести себя порядочно, то либо аргументировано обвиняйте, либо вообще не обвиняйте. Вот, что я имел в виду.

Простите, Вы уверены что это Ваше замечание не является ультиматумом? На мой взгляд, ультиматум чистейшей воды, в сочетании с попыткой поучать на которую, при всем к Вам уважении, Вы права все же не имеет.

[/QUOTE]
Да, по содержанию этой темы есть что сказать? Вы согласны с тем, что в первом Вашем сообщении в этой темы Вы выступили не совсем по теме? Что Ваше сообщение никак не является аргументом для обсуждаемой темы? Из того, что религию можно изучать научно (центральная идея того сообщения) вовсе не следует, что можно приравнять богословские ученые степени к научным?[/QUOTE]

Не согласен. Как раз потому, что богословие занимается изучением не религии (которую как раз изучает религиоведение, Вы правы), а религиозной модели мира, оставаясь в рамках этой модели. Именно это я и пытался Вам продемонстрировать. Характеристики этой модели, несомненно, ненаучны, тем не менее, оставаясь в ее рамках (очень жестких и в условиях принципиально ограниченной информации), можно делать логически непротиворечивые заключения и совершенствовать модель - что является требованием науки. Эти заключения, разумеется, сразу же становятся неверными при выходе за религиозную модель. Но это тоже частая ситуация в науке. И - самое главное - теология для себя не требует веры.

Безусловно, эти выводы и усовершенствования эмпирически не проверяются - но ведь такая же беда и с философией (по которой вполне себе присуждаются ученые степени, которая столь же активно варится в соку своих философских моделей, но которая при этом вполне себе наукой считается - хотя и не является ею; это не выпад в адрес философии - это просто констатация того факта, что философия является еще одним направлением интеллектуальной деятельности человека, отличным от науки).

То есть с формальной стороны теология - это наука. И в приравнивании богословских степеней к ученым я тоже ничего плохого не вижу. А вот при приеме теологов на работу в светские вузы как раз нужно быть весьма осторожным, чтобы не нарваться на совершенно оторванных от сегодняшнего дня людей.

Кстати о богословии - посмотрите на сайтах духовных академий темы магистерских и кандидатских диссертаций по богословию. Далеко не все из них посвящены доказательству истинности Библии - многие из них имеют ценность и с точки зрения светской науки

[gav]

IvanSpbRu

Простите, Вы уверены что это Ваше замечание не является ультиматумом?

Что Вы хотите выяснить? Хотел ли я Вам поставить ультиматум, или можно ли мое то утверждение понять как ультиматум? По первому вопросу я Вам уже говорил, что совершенно не хотел ставить никакой ультиматум. Сколько мне еще раз это повторить, чтобы Вы были тоже в этом уверены? По второму вопросу, мне кажется, из контекста совершенно ясно, что это никакой не ультиматум. А всего лишь мои позиции по вопросам порядочного поведения. Если человек хочет вести себя порядочно, то он должен аргументировать свои обвинения в адрес другого человека, если этот другой человек его об этом просит. Так что если взялся кого то упрекать – будь готов обосновать свои упреки, в противном случае, если не готов к обоснованиям – оставь эти упреки при себе. По-моему, это совершенно справедливая и бесспорная позиция, и она общепринята в обществе. Даже в правовых актах закреплена. Вы с ней не согласны?
Вы же допустили в мой адрес два упрека, и пока обоснований их, не смотря на мои многочисленные просьбы, не было. Кроме невнятной ссылки перечитать еще раз мои сообщения.

в сочетании с попыткой поучать на которую, при всем к Вам уважении, Вы права все же не имеет.

Объясните пожалуйста, почему я не имею права высказать свою позицию по поводу нравственной нормы, если вижу, что человек рискует ее нарушить? Какие нравственные законы мне это запрещают?

оставаясь в ее рамках (очень жестких и в условиях принципиально ограниченной информации), можно делать логически непротиворечивые заключения и совершенствовать модель - что является требованием науки

Пожалуйста, примеры непротиворечивых богословских рассуждений.

Эти заключения, разумеется, сразу же становятся неверными при выходе за религиозную модель. Но это тоже частая ситуация в науке. И - самое главное - теология для себя не требует веры.

Пожалуйста, примеры «частой ситуации в науке».

Безусловно, эти выводы и усовершенствования эмпирически не проверяются - но ведь такая же беда и с философией (по которой вполне себе присуждаются ученые степени, которая столь же активно варится в соку своих философских моделей, но которая при этом вполне себе наукой считается - хотя и не является ею; это не выпад в адрес философии - это просто констатация того факта, что философия является еще одним направлением интеллектуальной деятельности человека, отличным от науки).

Посмотрите требования к научным исследованиям по философии. Далеко не за каждую философию можно получить ученую степень. Только имеющая объективное знание философия может претендовать на научный статус. Бесспорно, философия – еще одно направление интеллектуальной деятельности человека, отличное от науки. И про теологию можно так сказать. Поэтому совершенно непонятно желание давать ученые степени за измышления, только на основании того, что они философские или теологические.

То есть с формальной стороны теология - это наука.

Опять двадцать пять. Покажите, что церковнослужители занимаются именно такой теологией, и тогда будет у Вас аргумент.

Кстати о богословии - посмотрите на сайтах духовных академий темы магистерских и кандидатских диссертаций по богословию. Далеко не все из них посвящены доказательству истинности Библии - многие из них имеют ценность и с точки зрения светской науки

Во-первых, темы могут быть какими угодно. Продекларировать можно все, что угодно. Так что название темы – не аргумент отнесения содержания к науке. Вы приведите сами диссертации, представляющие собой научные труды. Я Вам с десяток могу привести примеров диссертаций, которые к науке никакого отношения не имеют.

[Romeo]

Сообщение от Ann

На каком основании государственное учреждение ВАК сможет утверждать такие степени? Это попытка "скрестить ужа и ежа", можете представить, что получится.

Всецело разделяю и поддерживаю! У богословов должен быть свой ВАК, такой, что если уж туда вызвали - обратного пути не было. Написал плохой диссер - тебя молнией шандарах! и все... ф топку аццкую!

А если серьезно, религия с научной точки зрения - это часть человеческой культуры. Есть уже богатое поле деятельности за номером 24.xx.xx - "Культурология", где теологии самое место.

[Paul Kellerman]

Сообщение от IvanSpbRu

пусть основы православной культуры в школе читает теолог,
имеющий государственный диплом по христианской теологии

Категорически против. Это противоречит статье 14 Конституции РФ.

[nauczyciel]

Сообщение от PavelAR

Категорически против. Это противоречит статье 14 Конституции РФ.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

В чём противоречие?

[Paul Kellerman]

Сообщение от nauczyciel

В чём противоречие?

Чтобы преподавать православие в школах, оно должно стать частью обязательной
общеобразовательной программы, утверждаемой на государственном уровне - это
и вызывает противоречие с ст.14 п.1 Конституции. Не говоря уж про то, что другие
религии окажутся в ущемленном положении, что вызовет противоречие с ст.14 п.2.

Поэтому если уж так "горит", можно изучать православие, равно как и в все осталь-
ные религии, распространенные на территории РФ, в равных долях, в рамках какой-
нибудь существующей гуманитарной дисциплины, и религии в ней должны рассмат-
риваться исключительно с исторической, социологической и культурологической
точки зрения, а не превращаться в банальный "пиар" всякой теологической чуши

Сообщение от Romeo

А если серьезно, религия с научной точки зрения - это часть
человеческой культуры. Есть уже богатое поле деятельности за
номером 24.xx.xx - "Культурология", где теологии самое место.

Очень разумная и адекватная точка зрения. Полностью поддерживаю!

[Ann]

Насчет преподавания религиозных дисциплин в школах, меня , честно говоря, эта идея уже давно изумляет. Зачем это в общеобразовательной школе делать? У всех религиозных конфессий есть уже давно наработанные методики работы с детьми и молодежью. Те родители, которым это необходимо, могут отправлять своих детей в свободное от общеобразовательной школы время в воскресные религиозные школы, ешивы, далее варианты можете вписать, в зависимости от своих религиозных пристрастий. Что касается ученой степени по теологии, то посмотрите формулу специальности, хотя бы здесь http://www.teologia-tula.ru/whatis.php Я не понимаю, чем, согласно этой формуле, теология отличается от культурологии и религоведения? Зачем, в таком случае, умножать сущности? Чтобы понять это, посмотрите другую ссылочку
http://www.philosophy.ru/edu/teo.html
При внимательном прочтении становится ясно, что представители религиозных учебных заведений наполняют эту формулу специальности совсем другим смыслом (хотя слова те же самые). Вот этот смысл к науке уже никакого отношения не имеет.

[nauczyciel]

Сообщение от PavelAR

Чтобы преподавать православие в школах, оно должно стать частью обязательной общеобразовательной программы, утверждаемой на государственном уровне

Совершенно не обязательно. Думаю, IvanSpbRu имел в виду факультатив (IvanSpbRu, если я Вас неправильно понял, поправьте!):

Сообщение от IvanSpbRu

пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес

И это логично, и законам не противоречит.

Сообщение от PavelAR

другие религии окажутся в ущемленном положении

Если следовать логике дальше, факультатив по основам других религий желательно читать теологу, имеющему соответствующее (профильное) образование.
И никакого ущемления прав не будет.