Бог и религия

[Alextiger]

Сообщение от gav

Но мы то рассуждаем исходя из логики, здравого смысла и светской этики.

Хорошо. С этой точки зрения тоже можно смотреть. Но тогда бессмысленно говорить:

Сообщение от gav

Раз священник - посредник между Богом,

ибо с точки зрения логики и светской этики обсуждать это просто невозможно.
То есть: либо-либо. Признавая "посредника" вы сразу уходите от светской этики.

Сообщение от gav

Да и элементарная псиология - как я могу доверить свои сокровенные тайны человеку, который лицемерит?

Это да. Кто же спорит? Кто-то вам нравится, кто-то нет. Имеете право выбрать, и люди выбирают, на самом деле. Но даже если не нравится, это не влияет на сам обряд и его действенность (согласно канонам). Если действенность не признается, значит человек какой-то иной веры или атеист, и сам обряд ему не нужен.

[gav]

Jacky,

А для Бога в этой гипотетической ситуации есть место?

Конечно, есть. Концепция Бога вполне может уживаться с разумом. Например, это такое духовное начало, источник нравственности, то полезное, что дошло до нас от предков. Что то типа деизма.

Иными словами, Вы допускаете, что Бог существует?

С одной стороны, существование Бога вопрос неконструктивный с точки зрения науки. С другой стороны, определенная концепция Бога весьма полезна для развития общества. Так что вполне можно допускать его существование. Но не с научной точки зрения, а с перпендикулярной, чувственной. Которая, естественно, противоречить научной не должна. Нравится или не нравится музыка - это тоже вопрос неконструктивный с точки зрения науки, но вполне уместный с точки зрения светской этики.

[Jacky]

Сообщение от gav

Например, это такое духовное начало, источник нравственности, то полезное, что дошло до нас от предков. Что то типа деизма.

Нет, стоп. Нам нужна не концепция, и не деизм (бездействующий Бог) нам нужен для успеха исповеди Бог реально действующий и деятельный. Только внутри этой системы исповедь будет не бесполезным ритуалом, а реальным таинством. В противном случае грехи во-первых не будут реально прощены (некому прощать), а во-вторых в таком случае этим и заниматься незачем. Если нет Бога, нет следовательно Страшного Суда и посмертного воздаяния, к чему исповедь?

[LeoChpr]

Сообщение от Jacky

Или Вы имеете в виду "психотерапевтический эффект" исповеди?

Молодцом. Вот это и надо развести. "Психотерапевта" мы избираем в зависимости от доверия к нему, как и при возможности, врача. Для одного психотерапевт - профессиональный психолог, для другого только врач, для третьего шаман, для четвертого тот же священник, для пятого и Влад Кадони сойдет. Эффект будет от степени доверия. В случае священнослужителя - от сана, а не от нашего к нему доверия/недоверия. Он назначен группой священнослужителей исполнять эту требу, и на него возложены обязанности быть посредником между Богам и верующим. Пока такое право у него есть - его ритуал действителен.

[Jacky]

То есть я что хочу сказать. Если воспринимать, как тут раньше писали, церковь и ее ритуалы в целях психологической разгрузки для народа, то да, добродетельные и праведные священники предпочтительнее. Пусть люди восторгаются добрыми пастырями, берут с них пример и т.д.
Но вот для Бога в этой схеме на самом деле нет места.

[gav]

Jacky,

Нет, стоп. Нам нужна не концепция, и не деизм (бездействующий Бог) нам нужен для успеха исповеди Бог реально действующий и деятельный

Исповедь - это не только может быть корыстное желание избежать Страшного Суда, но и для самооблегчения. Это известный же психологический элемент "выговорился и легче стало". Например, человек уважает духовенство, РПЦ, в дань опыту предков, считает их трансляторами этого деистического Бога с нашими традициями.

Добавлено через 1 минуту
Jacky,

Но вот для Бога в этой схеме на самом деле нет места.

Для того, который дословно написал в Библии - нет места. Но это не значит, что для любой концепции Бога в этой схеме места нет.

[Jacky]

gav, а, ну ясно. Тогда см. #455

Добавлено через 2 минуты
gav, кстати говоря, я не зря тут где-то раньше писал о переходе обсуждения религии вообще в обсуждение РПЦ.
Вот у протестантов, тоже христиан как бы, такого таинства, как исповедь, вообще нет. Тогда о чем мы говорим?

Добавлено через 2 минуты
Исповедь сама по себе, она имеет смысл даже не в рамках любой христианской конфессии, не говоря уже о других религиях. Поэтому предлагать объяснить ее в рамках светской этики "вообще" достаточно бессмысленно.

Как формальный ритуал, да пожалуйста, пусть это будут хоть праведные "священники", хоть добрые аудиторы, хоть не знаю кто еще. Если "прихожанин" (абстрактный последователь чего-то) в это верит, работает эффект плацебо.

[Alextiger]

Сообщение от gav

Для того, который дословно написал в Библии - нет места. Но это не значит, что для любой концепции Бога в этой схеме места нет.

но тогда это уже не христианская церковь. Пусть едет в Индию или к буддистам выговариваться.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от gav

Исповедь - это не только может быть корыстное желание избежать Страшного Суда

это не корыстное. Человек понимает, что наделал гадостей, и хочет стать лучше

Добавлено через 7 минут

Сообщение от gav

Это известный же психологический элемент "выговорился и легче стало".

вы смешиваете 2 совершенно разных действия. Для психологического эффекта - вы правы. Но это не является сутью исповеди, и священник для этого не обязателен. Можно и жене выговориться в крайнем случае

[Jacky]

Сообщение от VesterBro

Вопрос все прежний: в чем ошибочность моего утверждения, озвученного выше?

Вам тоже уточняющий вопрос: что именно Вы имеете в виду под "действительностью исповеди". Некое реальное (sic!) действие Живого Бога, которое не состоится из-за плохого священника или психологический моральный эффект "рассказал грехи священнику и стало легче".

Добавлено через 2 минуты
Alextiger, похоже, что они хотят так: чтобы церковь с ее психотерапевтическими эффектами для темного народа была (бытовая польза, как-никак), а вот Бога чтобы там не было. Ну это не ново.

[Hogfather]

Отсыпьте мне тоже этой травы, больно она у вас забориста
Позвольте, для общего развития, поинтересоваться:
1. Тут говорят о православии и чётко осознают отличие от остальных ветвей христианства? Или об абстрактной "сферической религии в вакууме"?
2. Вопрос на засыпку: кто-нибудь из собравшихся знает Символ Веры? Если хотите работать с логикой, начните с корректной аксиоматики.
3. Функция священника в православии. Является ли он "посредником"?
4. В чём сакральный смысл таинства исповеди. Нужен ли для исповеди священник?

Коллеги! Я далеко не богослов, но, извините, на мой взгляд обсуждение соответствует уровню кружка пролетарских атеистов.

"Настоящий атеист посвящает неверию всего себя без остатка, всю свою жизнь он люто ненавидит богов за то, что они не существуют." (с) Т. Пратчетт.