Богословские научные степени приравняют к светским

[gav]

Didi

key,
Мои дети хоть и подростки, но тоже требуют внимания.
Я не буду тратить время на поиски статей для gav. У меня нет столько свободного времени, как у него.

То есть высказать утверждения, не соответствующие действительности, время было. А обосновать их нет? Поздравляю, Вы только что проявили типичный признак пустозвонства.

И не путайте микроэволюционные процессы, которых вокруг полно, и "макроэволюцию", подтверждений для которой нет. Это то, что имелось ввиду

И это говорит биолог? Простите, но Вы уже не только пустозвонство проявили, но и серьезную некомпетентность в биологии.
Подтверждений макроэволюции масса, и их проходят в курсе средней школы.
Вот лишь некоторые из них:
Закон зародышева сходства Бэра, наличие атавизмов и рудиментов, остатки вымерших переходных форм.

[Didi]

По поводу отсутствия переходных форм я уже писала. Их нет. Кто сомневается - обращайтесь к палеонтологам.
Во времена Давина около 180 органов человека считалось остаточными (рудиментарными). На сегодняшний день все они считаются важными и необходимыми. Утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности. Аппендикс способствует пищеварению и повышает сопротивляемость организма к болезням, мигательная перепонка отсеивает инородные объекты, железы внутренней секреции производят гормоны и имеют огромное значение, а от прославленного «хвоста» - копчика – не согласился бы избавиться ни один мужчина, узнав какие мышцы крепятся к этому «рудименту»… Можно было бы продолжать перечисление, и оно не свидетельствует в пользу теории эволюции.
Бэр обобщил зародышевое сходство ещё в 1828 году. И как это свидетельствует в пользу эволюции? Рука одного художника рисует одинаково мастерски и исходные мазки похожи и процесс.
Вы верите всему, что написано в учебнике? Напрасно. Почитали бы Вы современные учебники!!! Андерсен отдыхает.
Разговор настолько безграничен, что поддерживать его в режиме форума не имеет смысла. Ни я Вам ничего не докажу, ни Вы мне. И не поверю, что есть для Вас авторитет, чья статья смогла бы Вас переубедить. Не помчитесь Вы в библиотеку проверять данные мною ссылки. И я могу спорить, не соглашаться и доказывать бесконечно то, что доказать ни Вы, ни я не можем. Тогда к чему этот треп?

По поводу темы - я против приравнивания богословских степеней научным. Как и против участия церкви (любой) в государственных делах.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Подтверждений макроэволюции масса, и их проходят в курсе средней школы.
Вот лишь некоторые из них:
Закон зародышева сходства Бэра, наличие атавизмов и рудиментов, остатки вымерших переходных форм.

gav, рискуя спровоцировать очередной виток дискуссии, все же замечу, что ссылки на знания уровня средней школы не вполне корректны - в школе проходят весьма упрощенную модель мироздания (по естественным наукам). Сразу добавлю - не неверную, а упрощенную.

Что же касается переходных форм - то это один из самых сложных вопросов теории эволюции. Насколько я помню, пока ни одного несомненного образца переходной формы обнаружено не было - такого, чтобы он соединял слои, в которых найдены формы, между которыми он осуществляет переход. То есть упрощенно говоря, существует вид 1, с ним сосуществует вид 2, оба вымирают, а через миллионы лет появляется вид 3. Вид 2 можно трактовать как переходный, и дарвинисты так и делают (и разумеется, именно так происходит в программе средней школы, потому что это проще и нагляднее), но многие биологи (эволюционисты) его как раз переходным не считают из-за хронологических нестыковок.

При этом, разумеется, большая часть биологов не спорят с самой гипотезой эволюции (подтверждаемой экспериментальными фактами). Впрочем, об этом лучше почитать у Чайковского и Еськова.

Добавлю, что пишу это не для спора, а для информации.

А вообще, коллеги, вам не надоело переливать из пустого в порожнее? Друг друга вы не убедите, а тон дискуссии уже давно вышел за научные рамки.

А выяснять, что лучше с научной точки зрения - креационизм или эволюционизм - вообще некорректно. Библейский креационизм в принципе ненаучен, соответственно, сравнивать его с наукой нельзя. Биологический же креационизм отличается от эволюционной теории лишь трактовкой происхождения жизни, а потом он просто смыкается с эволюционизмом (то есть предполагается что живые организмы точно так же эволюционируют). То есть, строго говоря, нужно противопоставлять не эволюционную теорию и биологический креационизм, а биологический и креационный эволюционизм (потому что биолог, даже искренне верящий в Бога, гипотезу эволюции отрицать не будет). Эти модели различаются только источником "старта". А трактовка происхождения жизни, как часто пишет тот же Еськов (биолог-палеонтолог) - за пределами биологии.

А тут мы приходим к набору некоторых базовых аксиом (есть Бог или нет Бога), которые каждый выбирает для себя, и которые, в силу ряда причин, эмпирической проверке не поддаются - по крайней мере, пока.

На стороне биологов-естественников играет аргумент о том, что любая гипотеза, в которой присутствует высшее существо, считается ненаучной. На стороне верующих биологов - статистически крайне низкая вероятность самопроизвольного зарождения жизни.

Ну а пока обе модели дают (кроме стартовой точки) одинаковые выводы, то выбор между ними - это вопрос идеологии.

Возможная аналогия - происхождение Древнерусского государства. Его создателем считается Рюрик. При этом историчность Рюрика под большим вопросом (Рюрика на Руси, имеется в виду), Трувор и Синеус с большой вероятностью - вообще поручики Киже, да и объективные предпосылки для создания государственности были и без Рюрика. Вот и спорят до хрипа норманисты и антинорманисты, а переубедить друг друга не могут. А вот после договоров Олега с греками (907 и 911 гг.) вроде русская история идет без белых пятен (то есть разница между норманизмом и антинорманизмом исчезает). А источников у нас, чтобы однозначно отдать предпочтение той или иной гипотезе, просто нет

[gav]

Didi

По поводу отсутствия переходных форм я уже писала. Их нет. Кто сомневается - обращайтесь к палеонтологам.

Обратился. Самый яркий факт - археоптерикс.

Бэр обобщил зародышевое сходство ещё в 1828 году. И как это свидетельствует в пользу эволюции?

"У всех позвоночных животных наблюдается значительное сходство зародышей на ранних стадиях развития: форма тела, зачатки жабр, хвост, один круг кровообращения и т. д. (закон зародышевого сходства К. Бэра). Однако по мере развития сходство между зародышами различных систематических групп постепенно стирается и начинают преобладать черты, свойственные их классам, семействам, родам, и, наконец, видам."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...86%D0%B8%D1%8F

Рука одного художника рисует одинаково мастерски и исходные мазки похожи и процесс.

Как понимать сей опус?

Вы верите всему, что написано в учебнике? Напрасно. Почитали бы Вы современные учебники!!!...И не поверю, что есть для Вас авторитет, чья статья смогла бы Вас переубедить.

Так я и просил Вас, учебники (рецензированные), статьи в ведущих журнала - все, что угодно. Вышеназванные Вами журналы: Наука и жизнь, Химия и жизнь, Вестник АН СССР - являются довольно авторитетными для меня. Но у Вы же сами мне отказали, сославшись на нехватку времени.

Не помчитесь Вы в библиотеку проверять данные мною ссылки.

Естественно, помчусь.

Добавлено через 16 минут 28 секунд
IvanSpbRu

gav, рискуя спровоцировать очередной виток дискуссии, все же замечу, что ссылки на знания уровня средней школы не вполне корректны - в школе проходят весьма упрощенную модель мироздания (по естественным наукам).

Весьма упрощенную но не неверную! Поэтому противоречащие данным из программы средней школы - весьма серьезный аргумент против степени научности какого-либо знания.

А выяснять, что лучше с научной точки зрения - креационизм или эволюционизм - вообще некорректно. Библейский креационизм в принципе ненаучен, соответственно, сравнивать его с наукой нельзя.

Если "лучше с научной точки зрения" - означает "имеет большую научную проработанность" (о чем и идет речь), то эволюционизм напорядок более лучше, с научной точки зрения, ведь библейский креационизм, как Вы правильно заметили в принципе ненаучен, то есть имеет нулевую научную проработанность, в отличие от явно ненулевой научной проработанности эволюционизма.

То есть, строго говоря, нужно противопоставлять не эволюционную теорию и биологический креационизм, а биологический и креационный эволюционизм

Напомню, что наше противопоставление заключается в следуещем. Я высказал утверждение, что не против религии, если она не выдает утверждений, противоречащих уставленным наукой данным. В качестве примеров таких утверждений религиозными деятелями я привел рассуждения буквальных креационистов, которые полностью отвергают теорию эволюции (согласно буквальному толкованию библии человек биологически был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет эволюционных связей с животными). Дальше дискуссия условно разбилась на два направления, в одном оппоненты утверждают, абсурдное утверждения, что никакой макроэволюции нет в науке вообще, то есть из этого вытекает, что, как минимум, утверждение богословов о том, что человек не имеет эволюционных связей с животными не противоречит науке. Другие же, не отрицая факта эволюции, попытались перевести тему на обсуждение внутренних проблем эволюционной теории, что совершенно не связано логически с моим первоначальным высказыванием. Так что дело не в сопоставлении. Вы считате, что утверждение о том, что человек не имеет никаких эволюционных связей с животными, а биологически произошел совершенно отдельно не противоречит научным фактам?

[techni]

Сообщение от Olafson

Креационизм - не наука, конечно. Сомневаться в <<происхождении>> человека от обезьяны -- это, что ли, невменяемость?

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

Учёный постоянно меняет своё представление о мире в соответствии с развитием науки, появлением новых фактов... именно это и служит для меня критерием "вменяемости" и является принципиальным отличием от теологии и прочего блудословия:
- это не важно, что археоптерикса и сотни других представителей "переходных видов" давно откопали, описали и изучили - они всё-равно будут утверждать что "ничего не найдено"
- это не важно, что геном Homo Sapiens отличается от генома шимпанзе на 2% - они всё-равно будут говорить, что никакого сходства нет (хотя доказательство обратного ежедневно смотрит на них из зеркала
- это не важно, что возраст Земли превышает несколько миллиардов лет - они всё-равно будут верить исключительно древнему сборнику сказок, написанному малограмотными предками

Список можно продолжать, но суть проста - отрицание действительности и игнорирование неугодных фактов ради сохранения догмата.

Именно поэтому я считаю, что кретинизм (пардон - креационизм) и учёная степень несовместимы.
Именно поэтому я считаю, что приравнивание блудословских титулов к учёным степеням недопустимо.

Добавлено через 6 минут 46 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

На стороне верующих биологов - статистически крайне низкая вероятность самопроизвольного зарождения жизни.

А ничего что эта "статистически крайне низкая вероятность" не помешала продемонстрировать самозарождение жизни экспериментально ещё в 1953 году?
См. Чарли Миллер (Чикагский университет).

Добавлено через 7 минут 15 секунд

Сообщение от Didi

Утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности.

Отдельная справка для тех, кто одинаково плохо разбирается и в биологии и в русском языке: эволюция означает "постепенное изменение", а вовсе не "усложнение".
Если упрощение строения организма даст преимущество при естественном отборе, то в результате эволюции получатся значительно более "простые" (но более приспособленные) потомки. Пример - практически любые паразиты.

[Olafson]

Сообщение от techni

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

Учёный постоянно меняет своё представление о мире в соответствии с развитием науки, появлением новых фактов... именно это и служит для меня критерием "вменяемости" и является принципиальным отличием от теологии и прочего блудословия:

Сомневаться (в чем-то), мне кажется, ближе к <<вменяемости>>, чем не сомневаться.
Хочу одного -- чтобы мне оставили право на сомнения хотя бы в такой неочевидной области. (как есть на самом деле -- НЕ ЗНАЮ, о чем писал).

По биологии спорьте с биологами. Мне известно (и эта мысль в обсуждении появлялась), что в среде биологов дарвинизм не принят с однозначностью.

Не вижу поэтому причин меня беспокоить, кроме случаев, когда хочется указать на мое невежество.

[techni]

Сомневаться в научной теории на основе фактов, которые в неё не укладываются это одно, а сомневаться в фактах, на основании того, что они не укладываются в некую теорию это совсем другое.
Первое - непременный элемент научного поиска. Второе - суть любой религии.
Первое - признак разумности, второе - невменяемости.

[Feeleen]

Сообщение от key

Почему не мудрое? Наоборот.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим"
И как же знакомство с шестодневом может повредить человеку и способствовать распространению невежества? Скорее невежество - не знать его.
А обязанности верить в меняющиеся со временем научные теории у людей нет, о чем патриарх и высказался.
Не является же эволюционная теория истиной в последней инстанции. Или является?

В этой ситуации легко представляю. Обычные статистические данные, да и просто яркие примеры. У вас есть? Или, может, какие другие есть? Давайте посмотрим. Этак любое утверждение можно выдавать за истинное. Хотя уже вроде довольно на эту тему поговорили. Можете не отвечать.

«устаревшие представления»… Я за то, чтоб подрастающее поколение было знакомо и с «устаревшими», и с «модными». (А главное, чтоб хотело).

Научному знанию библейские сведения о происхождении мира противоречить не могут, поскольку изложены в совсем другой, не конкурирующей с наукой форме.
Например, в иудаистической традиции есть толкование такое, что все события, описанные в первых главах Бытия, говорят вообще не о физическом мире, а о трансцендентном. А сам наш физический мир якобы возник в момент грехопадения человека.
В христианстве иной взгляд. Но для христианства содержание Ветхого завета уходит на второй план, а суть религии концентрируется вокруг распятия Христа. Вы бы уж Новый завет лучше «громили», когда пытаетесь «обличать» церковь. О сотворении мира христианам пересказывает апостол Иоанн следующим весьма поэтичным образом:
«В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Готовы ли вы спорить, что эта картина противоречит научной? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.

Что такое «чудо, противоречащее научным данным»? Возможно, чудеса бывают. Я не против.

...

Но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к религии тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к религии и церкви, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться.

Что касается автореферата, на который вы дали ссылку, - экий простецкий опус! Даже никакой специфической научной квалификации не требует. Если у меня будет настроение покуражиться, покажу кучу смешных моментов. То тривиальщина, то неточность. Выглядит так, что усилия автора, увенчанные ученой степенью, исчерпываются оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же. Моя диссертация такая же

Снимаю шляпу, мадам
подписываюсь под каждым словом...

Добавлено через 12 минут 14 секунд

Сообщение от Didi

Встряну, как биолог.

Огромное спасибо! Очень интересная информация...
надо будет друзей-биологов попытать, похоже, они ничего об этом не знают...

Добавлено через 7 минут 55 секунд
учитывая, что это - флейм, позволю выразить мнение: в очередной раз убеждаюсь в зашоренности и ограниченности представителей (отдельных, конечно) "не-гуманитариев". А ведь любая косность ведет к застою. В том числе застою научному.
"И эти люди мнят себя оплотом научного знания!", - воскликнул Гамлет.

[gav]

feeleen

Снимаю шляпу, мадам
подписываюсь под каждым словом...

Ну и в очередной раз выглядите в неприглядном свете. Отыскивая любой повод, только бы подпакостить неприятному Вам лично человеку.

Огромное спасибо! Очень интересная информация...
надо будет друзей-биологов попытать, похоже, они ничего об этом не знают...

Эта "интересная информация" пока ни капли не подтверждена.

Добавлено через 7 минут 28 секунд
olafson

что в среде биологов дарвинизм не принят с однозначностью.

Дарвинизм не принят, а факт эволюции никем не ставится под сомнение. Ни один авторитетный в науке журнал не пойдет на это. Я выписываю упомянутые Didi и Науку и жизнь и Химию и жизнь, имею архивы этих журналов за несколько десятков лет. Так вот я там не видел ни одной статьи, в которой было бы, хотя бы, малейшее сомнение относительно эволюционной связи челвека с животными. Так что этот арумент Didi, скорее всего, не соответствует действительности. Уж не знаю, намеренная эта ложь, или она перепутала эти уважаемые популярные журналы с какими-нибудь желтыми. Но факт дезинформации налицо.

[IvanSpbRu]

Сообщение от techni

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

- это не важно, что геном Homo Sapiens отличается от генома шимпанзе на 2% - они всё-равно будут говорить, что никакого сходства нет (хотя доказательство обратного ежедневно смотрит на них из зеркала

А ничего что эта "статистически крайне низкая вероятность" не помешала продемонстрировать самозарождение жизни экспериментально ещё в 1953 году?
См. Чарли Миллер (Чикагский университет).

PavelAR, techni, gav - прошу вас исключить из разговора с оппонентами слова типа мракобесие, блудословие и прочие уничижительные эпитеты. А ко всем участникам дискуссии - давайте будем повежливее и не обвинять друг друга в безграмотности. Пеерход на личности сделать очень легко, и забить оппонента хамством - тоже (это вообще черта сетевых дискуссий - побеждает тот, кто больше хамит, и у кого больше свободного времени на писанину) - но надо ли? В частности, techni, Вашу фразу легко трактовать, что, глядя в зеркало на себя, Вы видите там шимпанзе, и долго глумиться на эту тему - а зачем? Будьте вежливее.

techni - позволите и к Вам вопрос: по каким наукам Вы защищались и по какой специальности?

Эксперимент Миллера - это когда в специально созданной смеси газов пропускали электрические разряды? Так там не жизнь создали (иначе бы сейчас уже умели биороботов создавать с таким развитием технологий), а какие-то компоненты аминокислот, или что-тов этом роде. То есть не жизнь, а отдельные химические соединения, нужные для жизни. Впридачу ко всему, если я не ошибаюсь, та смесь газов, как выяснилось, атмосфере ранней земли не соответствовала.

Это, впрочем, не умаляет того факта, что сейчас ученые-биологи нашли правдоподобный механизм возникновения жизни на Земле. По поводу этого механизма - Чайковский, "Активный связный мир", книга просто великолепная. Там же содержится и весьма интересная и хорошо аргументированная критика теории эволюции в ее дарвиновском варианте, gav, возможно, она Вам будет интересна, и как раз проблематика переходных форм там прекрасно освещена. Кстати, Чайковский и Мейен много писали по этому поводу в "Химии и жизни" еще в советские времена. Ссылки на некоторые из этих статей есть даже на сайте журнала - посмотрите (разумеется, научпоп, но весьма любопытный).

Я так понимаю, что цель данной дискуссии - не переубедить друг друга (поскольку это в принципе невозможно из-за различных базовых аксиом) а уточнить взгляды противоположной стороны, и - возможно - внести некоторые коррективы в свои взгляды (не пересмотреть их полностью, что, на мой взгляд, невозможно, да и ненужно), дополнить их.

У религии и науки давняя и сложная история взаимоотношений, причем отличались все - и церковь (которой не могут простить инквизицию), и свободный разум (сносивший церкви и казнивший священников - далеко не только в сталинской России, но и во Франции во время революции, например). Сейчас, к счастью, у них выработаны определенные нормы взаимного уважения и они стараются друг к другу не лезть, а искренне верующие ученые, как и деятели церкви, профессионально занимающиеся наукой (в том числе - естественной) - уже не редкость.

gav, требовать от религии, чтобы она не противоречила науке - нереально и неверно. Этот подход - идеологичен по своей сути, а если совсем упростить ситуацию (но не сделать ее неверной) - представляет собой квазирелигию, в котором инакомыслие не терпится и загоняется на задворки общества. Единственное, что можно требовать - чтобы религия и наука не навязывали друг другу взгляды на мир. В конце концов, предписание богословам, какие взгляды они должны исповедовать - ничем не лучше предписаний богословов светскому образованию, и столь же дурно попахивают.

Что касается противоречия учебнику средней школы - насколько мне известно, упоминающиеся в учебнике биологии переходные формы практически полностью отсутствуют (по хронологическим причинам, как я писал выше), а модель коацерватных капель отвергнута даже биологами-дарвинистами (тут советую почитать Кирилла Еськова, ссылки на его книги есть на его странице на сайте Палеонтологического института).

Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают. А заставлять богословов от нее отказываться - это 1937 год. Если люди верят в это - их право, в конце концов, это действительно вера. Главное, чтобы эта модель не становилась обязательной для всех (и чтобы человека, верящего в креационизм при этом не считали зашоренным мракобесом).

Соответственно, буквально-креационистские учебники биологии в средней школе недопустимы (снова - блестящую рецензию на такой учебник написал все тот же Еськов).

И - еще раз - оболваниванием занимается не только религия. Оболваниванием вполне себе занимается и наука, да еще и с преследованием инакомыслящих.

Что же касается науки, как говорит тот же Еськов (кажется, что то подобное говорил также Гинзбург), то ее задача - не поиск истины (за этим как раз к религии и к философии), а всего лишь наиболее адекватное наблюдаемым данным описание мира