Бог и религия

[Cobra]

PavelAR

И как же он выглядит?

А как выглядит электрон? Что такое свет? На свете немало вопросов на которые мы пока не можем ответить Суслика не видно, но он есть (С)

политику бог не нужен,
но нужна религия других, чтобы поработить используя их веру в бога.

Ну я же и говорю "опошление человеческим фактором"

тогда уж закон сохранения массы, а не энергии

Нет, именно энергии. Мы живём, думаем, страдаем радуемся; от эмоций могут происходить изменения на физическом уровне, например,

Физики расплакались от умиления...

я написала, физики прочитали и осознание прочитанного запустило в них всякие физиологические процессы: умиление, слёзы и т.п.
А вот про массу полностью согласна

[Paul Kellerman]

Cobra

А как выглядит электрон?

Может в руки взять и потрогать его и нельзя, но зато полно доказа-
тельств его существования. Еще до сих пор используются мониторы и
телевизоры ЭЛТ - и мы видим свечение люминофора при ударе с ним
разогнанного электрона (который испускается из задней части ЭЛТ).

Что такое свет?

Упрощенно, электромагнитные волны в видимом для глаз диапазоне.
Уж свет-то мы видим постоянно и не сомневаемся в его присутствии.

И самое главное, что можно всегда проверить что они существуют.

А ваш боженька, хоть как-нибудь проявил себя? Метнул в кого-нибудь
из душегубов молнию? И повторяется ли это всегда и закономерно?

На свете немало вопросов на которые мы пока не можем ответить

Разумеется, знаний у человечества очень мало, но они накапливаются.
Чем больше научных знаний, тем меньше глупых суеверий и гадания.

Мы живём, думаем, страдаем радуемся; от эмоций могут происходить
изменения на физическом уровне

А причем тут сохранение энергии??? Физики валяются уже на полу...

[Cobra]

PavelAR

полно доказательств его существования

Поговорите с верующими людьми, они скажут то же самое о Боге Существование электрона доказано в рамках некоторой модели, не факт, что правильной, то же и о Боге.

Уж свет-то мы видим постоянно и не сомневаемся в его присутствии.

А ультрафиолет, рентгеновское излучение?

И самое главное, что можно всегда проверить что они существуют.

Ну Вы же согласитесь, что наверняка существует многое существование чего нельзя проверить, пока нельзя...

Метнул в кого-нибудь из душегубов молнию?

Да, такой бородатый дядька в ночной рубашке...

тем меньше глупых суеверий и гадания

Гадание, кстати, в православной религии считается грехом.

А причем тут сохранение энергии???

Это немного стёб , но всё же... Энергия человека (мысли, чувства и т.п.) куда девается после его смерти? Чтобы объяснить сей факт было придумано понятие души, то есть душа это составляющая закона сохранения энергии, применительно к религиозному представлению о человеке. В момент зачатия душа вселяется, после смерти - "выселяется" - вот это я и понимаю под "законом сохранения энергии".

Согласна с Вами, что вера людей используется в корыстных целях, каждый лепит Бога под себя это ужасно. Но, с другой стороны, чтобы общество совсем могло обойтись без религии нужна высокая сознательность каждого, поэтому и извратили понятие Бога. Типа, уголовный кодекс вам не указ, так знайте, что на облаке сидит толстый дядька в ночной рубашке, всех вас видит и ежели кто чего сразу молнией в башку шандарахнет...

[Paul Kellerman]

Cobra

Поговорите с верующими людьми, они скажут то же самое о Боге

Никаких доказательства, просто слепая вера, верят потому что хотят
верить и им и не нужны никакие доказательств. Просто он есть и все.

Существование электрона доказано в рамках некоторой модели, не факт, что правильной

Ну, засуньте пальцы в розетку, узнаете правильная модель или нет
И так, для пущей достоверности можете повторить много-много раз.

А ультрафиолет, рентгеновское излучение?

Глаз не видит, так прибор фиксирует, и можно много раз проверить.

Ну Вы же согласитесь, что наверняка существует многое
существование чего нельзя проверить, пока нельзя...

Вот именно пока нельзя, и о них кстати люди не фантазируют, также
как никто не фантазировал 5000 лет назад об отрицательно заряжен-
ной маленькой частице, и тем более уж никто на нее не молился

Да, такой бородатый дядька в ночной рубашке...

А почему не тетька с высоковольтными электродами вместо глаз?

Гадание, кстати, в православной религии считается грехом.

Гадание дает не менее "достоверные" сведения, чем слово божье.
Просто видите ли дело в банальной экономической конкуренции,
если все к гадалкам ходить будут, тогда кто же пойдет к попу?

Энергия человека куда девается после его смерти?

Рассеивается в окружающей среде в виде тепловой энергии.

душа это составляющая закона сохранения энергии

В момент зачатия душа вселяется, после смерти - "выселяется"
- *вот это я и понимаю под "законом сохранения энергии".

Физики рыдают от счастья на полу

Чтобы обеспечить бесперебойный процесс вселение и выселение душ
из тел, количество которых каждый год увеличивается, то общее коли-
чество душ во Вселенной должно быть всегда равно или больше коли-
чества живых людей, а то кто-нибудь без души по Земле бегать будет

Обеспечить равенство числа душ и числа живых людей невозможно,
так как в таком случае: если в какой-то момент людей умирает больше
чем рождается, часть душ нужно уничтожать, а если рождается боль-
ше чем умирает, то неоткуда брать недостающие души (придется по-
тихому убивать некоторое число людей, чтобы восполнить недостачу).
Особенно это ясно, что если сначала были Адам и Ева, то для их детей
явно надо было откуда-то брать дополнительные души, которые дол-
жны были быть заготовлены заблаговременно, при живых Адаме и Еве,
а значит понятно, что уже даже в таком случае равенство нарушается.

А значит процесс вселения-высленения душ можно обеспечить только
при избыточном количестве душ: часть душ в живых телах, часть где-то
в резервном хранилище, туда же отправляются души умерших и они по-
том либо могут быть использованы повторно, либо не могут и остаются
там ждать судного дня (тогда уж хранилище должно иметь два отсека).

В первом случае - души умерших повторно могут быть использованы:
Изначально бог создает некоторое большое количество душ, помещает
их в хранилище и пускает их в дело, души используются для вселения в
новые тела, а души в умерших возвращаются обратно в хранилище и
они могут быть повторно использованы. Постепенно, в хранилище не
останется ни одно неиспользованной души, все станут "бывшими в упо-
треблении", и их количество + текущее количество душ в живых людях
в сумме будут составлять изначальное количество созданных богом душ.
Однако, поскольку количество людей ежегодно увеличивается, то рано
или поздно, количество тел превысит изначальное количество создан-
ных богом душ. И тут случится суперкатастрофа, если бог в этой ситу-
ации оперативненько не создаст дополнительную порцию новых душ.

Во втором случае - души умерших никогда не используются повторно:
Бог постоянно пополняет запасы в отсеке "свежих душ", посольку число
людей быстро растет, а души умерших не используют повторно и поме-
щаются в другой отсек хранилища и находятся там уже до конца света.

Таким образом, и в первом и во втором случае, сколько изначально не
создавай душ, все равно их не хватит на веки вечные и придется рано
или поздно богу приходится создавать дополнительные свежие души.

Но тогда, подводя итоги:

1) Общее количество душ всегда больше числа живых людей.
2) Общее количество душ растет за счет пополнения свежими душами.

Ума не приложу, где тут хоть какой-нибудь закон сохранения работает.

[gav]

Я тоже согласен с позицией, что даже если Бога и нет, то его следовало бы придумать. Религиозные институты не с бухты-барахты появились, а уж их роль для цивилизации трудно переоценить. Вообще говоря, религия, как правило, проповедует достаточно высокие духовные ориентиры и нравственные позиции. С другой стороны, по-моему, образованность, критическое мышление вкупе с высоким нравственным уровнем полностью решает, на мой вгляд, те полезные функции, которые решает религия в обществе (популяризация моральных норм), вместе с тем это все лишено недостатков, которые, к сожалению, присутсвуют в религии (догматичность, инертность, экстремизм и т.п.). Возможно даже, наступит время (в чем я лично сильно сомневаюсь), когда средний человек будет настолько развит интеллектуально и духовно, что религия больше не понадобится. Но учитывая наши соверменные реалии, когда полноценно развитых людей, максимум 1 из 10, религия необходима. Даже вместе с ней мы наблюдаем общее падение нравов современной молодежи, трудно себе представить, что бы было в ее отсутствии.

[Damon]

PavelAR

Бога же обычно наделяют собственной волей, разумом, настроением, который может разгневаться и кого-то намеренно поразить молнией, а если его задобрить молитвами, возможно, что он поможет чем-то

Природу порой тоже наделяют волей, разумом и настроением и даже задабривают молитвами.

Тогда раз его нельзя реально пощупать, нужна хотя бы имитационная модель бога, и как вы прикажете ее строить? Опять фантазировать?

Если верить людям верующим, то такая "имитационная модель" приходит в виде озарения и просветления.

[Didi]

PavelAR

культурно и интеллигентно подискутировать

у Вас не получилось.
Смешно! Вы кто такой, рыбка в аквариуме, чтобы Бог подчинялся земным законам и предоставил вам возможность себя изучать! Вы ровесник Ильича, гражданской революции? Пишите, что знаете разницу между религией, различными вероучениями и Богом? Не похоже.
Он существует независимо от религий, которые представляют собой совокупность действий, правил и обрядов, даже при полном отсутствии веры в кого-бы то ни было. Как правильно сказал Jacky:

это не тождественные понятия в принципе

Он существует независимо от вероучений, которые действительно чаще используются в корыстных целях.
И даже Он существует независимо от того, верите ли ВЫ в него или нет.

Бог - фантазия разума,

Людвиг Фейербах утверждал, что люди создали Бога по своему образу и подобию, что Бог есть только проекция того, что мы думаем о самих себе. Идея Бога происходит от наших представлениях о человеческих существах. Поэтому Бог есть только психологическая проекция этих людей. Зигмунд Фрейд утверждал, что Бог есть иллюзия - нечто, во что мы хотели бы верить, но не имеем для этого иных оснований, кроме нашего желания...
То, что мы не можем выйти за пределы нашего сознания, ещё не означает, что вне нашего сознания ничего не существует. Высказывания типа " Бог есть фантазия разума, проекция нашего воображения, иллюзия..." предполагают знания "более чем". У Вас есть такие знания? Реальность существования Бога не зависит от тех соображений, хотят люди или не хотят, чтобы Он существовал. Бог либо существует, либо нет. Наши желания не могут ни на дюйм сместить истину в ту или иную сторону.
PavelAR, не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия, фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Никаких доказательства, просто слепая вера, верят потому что хотят
верить и им и не нужны никакие доказательств. Просто он есть и все.

Даже если доказательство выглядет вполне логичным, его убедительность отчасти будет зависить от того, понято ли оно. Коль скоро ум принял доказательство, согласие с ним будет зависеть уже от воли. Никого ещё не удалось склонить к вере в Бога только вследствие того, что разум доказал Его существование. Против доказательств существования Бога было выдвинуто много возражений. Обычно они основаны на недопонимании самих доказательств. Опровергнуть доказательства не удалось никому. Если бы это кому-то удалось, это бы доказывало лишь то, что для него вообще не существует доказательств. Такая позиция уже сама по себе внутренне противоречива. Наиболее известными доказательствами существования Бога являются космологическое, телеологическое, нравственное и онтологическое (писать не буду - читайте сами).

там где "правит бог", там шаманы, попы, знахари, инквизи-
ция и "посланники божьи" (мошенники высшей квалификации) вместо
честных и грамотных ученых,

Ощущение потребности в Боге бывает не только у неинтеллигентных и некритически настроенных религиозных людей. Некоторые из величайших умов человечества, в том числе основатели большинства разделов современной науки, признавались, что испытывают такую потребность. Не удивительно, что об этом говорили богословы - Августин, Ансельм, Аквинский... Но об этом же говорили и Галилей, Коперник, У.Кельвин, Ньютон, Ф.Бэкон, Паскаль, Декарт, Лейбниц, Локк, Кьеркегор. Вряд ли кто скажет, что это не "грамотные ученые".

[Jacky]

Didi

Бог либо существует, либо нет.

Вот это, фактически, и всё, что можно сказать с чисто рациональных позиций. А поговорить-то людям хочется...

[Cobra]

PavelAR

Никаких доказательства, просто слепая вера

А как же мироточение икон, исцеление безнадёжно больных и т.п. Другое дело, что ЛИЧНО ВАМ это не кажется доказательством.

засуньте пальцы в розетку

И что? Я пойму модель электрона? Током шарахнет и всё
А по сути, если модель абсоютно верная, то откуда подгон в виде "корпускулярно-волнового дуализма" электрона. Если не можем описать все свойства в рамках одной модели, то она не верна.

прибор фиксирует

Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому получаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.

Но тогда, подводя итоги:
1) Общее количество душ всегда больше числа живых людей.
2) Общее количество душ растет за счет пополнения свежими душами.
Ума не приложу, где тут хоть какой-нибудь закон сохранения работает.

Закон сохранения работает так: Бог есть "сгусток" энергии, когда человек рождается в него вселяется душа ("кусочек" Бога, то божественное, что есть в человеке), когда человек умирает душа возвращается к Богу. Вот и весь закон сохранения.

И ещё хотела бы задать вопрос Вам лично, ответьте, пожалуйста, если будет желание.

Вот именно пока нельзя, и о них кстати люди не фантазируют, также
как никто не фантазировал 5000 лет назад об отрицательно заряжен-
ной маленькой частице, и тем более уж никто на нее не молился

Молитвы дело десятое, так как к Богу они не имеют никакого отношения и Вы, кажется, с этим согласны. Но почему у Вас двойные стандарты, то есть Вы даёте право на существование явлениям, которые пока не могут быть доказаны/обнаружены и отказываете в этом же праве Богу? Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно для того, чтобы обнаружить Бога. У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?

[gav]

Didi

Бог либо существует, либо нет. Наши желания не могут ни на дюйм сместить истину в ту или иную сторону.
PavelAR, не исключено, что как раз Ваше неверие есть иллюзия, фантазия, основанная на своевольном желании этого не делать.

Как раз в пользу того, что "Он" не существует говорят научные факты, а в пользу существования - лишь своевольные желания. Причем чем дальше развивалась пока наука, тем все меньшее становится вероятность объективного существования "Бога". В науке действует принцип: постоянно ставь под сомнение все, даже то, существование чего доказано, не говоря уже о том, что не доказано.
Другое дело, что каждый ученый, например, верит в то, что мир познаваем, что существует если не поточечная, то, хотя бы, вероятностная сходимость представлений нашего разума к истинным законам природы. Только при наличии этой сходимости деятельность ученого имеет смысл для него самого. Но эта вера принципиально отличается от веры в "Бога" - существа, сгустка энергии и т.п., который единственно всем управляет и не допускает никаких рациональных знаний о себе, кроме чистой веры. Вот наличие этой чистой веры и определяет, прежде всего, по-моему, религиозность, а не ритуалы и прочий антураж. Если ставишь веру выше рационального познания - значит ты веришь в "Бога". А если к вере обращаешься, только если разум бессилен по какому-либо вопросу - то это, на мой вгляд, именно та вера, которая необходима человеку и ее вполне достаточно для высокого уровня духовного развития.
И вообще, вот Вы (обосновываете) возможность существования Бога, рассуждая о не нуждающейся ни в чем чистой вере. Подобным же образом можно доказаться существование чего угодно. Замените в Ваших словах на слово "Он" на слово "Пятиголовый драконочеловек" и ничего принципиально не изменится. В науке такие рассуждения не воспринимаются всерьез, но ведь пятиголовому драконочеловеку и не нужна никакая наука - он всегда был, есть и будет.

Cobra

Ага, фиксирует, в рамках допустимой погрешности, поэтому получаем каждый раз новое число, так что не о какой воспроизводимости речь не идёт, всё в рамках погрешности плюс/минус километр.

Это самое получаемое каждый раз новое число, тем не менее, все-же, часто демонстрирует нам воспроизводимость, так как все эти колебания происходят вокруг одного и того же числа, и вероятность отклонения от этого числа, как правило, достаточно быстро убывает по мере роста величины этого отклонения. Очень странно слышать такой аргумент от представителя научного мира. Вы, случайно, не общественными науками занимаетесь?

У Вас есть объективные доказательства, что Бога нет?

Опять же совершенно не научный подход. Не Вам должны доказывать, что Бога нет, а верующие должны доказывать его существование (если конечно, хотят, чтобы его существование было признано наукой).

Может быть наше развитие и духовное и научное ещё недостаточно для того, чтобы обнаружить Бога

Лично мне, мое духовное и научное развитие подсказывает, что есть вещи, в которые (пока) следует просто верить. Например, что следует развиваться, а не деградировать, что следует четко следовать своим принципам и убеждениям, постоянно задумываясь о них, пересматривая, совершенствуя их, верить в материалистическую точку зрения на мир и т.п. Но самое главное, на мой вгляд, не ставить эти позиции, принимаемые на веру в разряд чего то трансцендентного, запредельного по отношению к разуму, чувствам, наблюдению и т.п. То есть если со временем кто то строго докажет, что эти позиции, принимаемые мной сейчас на веру, не верны, я должен буду от них отказаться. Что разум, все-таки, первичен, и вера должна работать лишь там, где разум пока бессилен.

Добавлено

А как же мироточение икон, исцеление безнадёжно больных и т.п.

А вот тут как раз нет никакой воспроизводимости. Рекламирование этих "фактов" - это один из самых страшных минусов религии, это, на мой вгляд, просто плевок в душу верующих.