Командировка и аптечка

[gav]

Fike
Вы плохо читаете? Я просил публикации в авторитетных журналах, а не в нерецензируемом рекламном сборнике, которым является РМЖ. Вы вообще уважаете собеседников? Зачем откровенную туфту подсовываете? Сначала статью, где ссылка передернута, теперь вот вообще нерецензируемый журнал. Скоро до знаменитого Журнала аспирантов и докторантов дойдете?

[fazotron]

Сообщение от Fike

Простите а вы кандидат каких наук???

Да никаких. Он у нас специалист по причинно-следственным связям.

Сообщение от gav

Вы плохо читаете?

Очередное хамство, далекое от элементарной научной этики, за которую так ратует Gav. Gav, перечетайте сами еще раз оба приведенных источника, а то вы их как то выборочно воспринимаете.

Сообщение от gav

Я просил публикации в авторитетных журналах, а не в нерецензируемом рекламном сборнике, которым является РМЖ

Да вы можете заказывать любую музыку, только никто вам ее не должен исполнять
С какой колокольни вы опять клеите ярлыки. РМЖ является обычным изданием, официально зарегистрированном и посвященном самым различным медицинским аспектам. Никакой рекламы на его страницах я не увидел. Файк, естественно, привела источник из инета, поскольку ей, как немедицинскому работнику трудно найти специальную периодику.
Да... уважаемый Gav вновь демонтрирует свои худшие качества.
Теперь вернемся все-таки к сути спора.
Позиция Gav: гомеопатия не признана официальной медициной, нет доказательств эффективности гомеопатических средств, следовательно приведеный Fike конкретный случай неоднократного положительного эффекта является проявлением невежества и служит распространению невежества
Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо. Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждается в разных формах на страницах мед изданий. Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.

Сообщение от gav

Лично я не заметил, чтобы кто-либо на этом форуме, тем более я, отнес "Трудного пациента" к гомеопатическим журналам. Так что Ваш пассаж про "беззастенчиво сознательно передернутый посыл" - очередное нелепое обвинение.

А как же сбыть с этим:

Сообщение от 'gav

Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.

В указанном журнале "Трудный пациент" как раз представлены собственные результаты авторов по данному вопросу, прочтите внимательно, так что вы его тоже отнесли к гомеопатическим.
Кстати, там есть ссылки и на другие статьи в негомеопатических журналах: "Инфекционные болезни", "Фарматека", Antivial Research
Такие ссылки есть и в другой статье, приведенной Fike: Педиатрия №1. 2007 Куда уж более реферируемый. Но зачем же замечать очевидные вещи, легче вывернуть так, как удобней.
Далее, независимо от издания, в котором опубликованы результаты, для настоящего ученого, а не примазывающегося к этому званию, главное - факты, полученные в результате проведенных исследований. Такие достаточно многочисленные факты, показывающие положительный эффект указанного препарата при лечении больных гриппом и ОРВИ в обеих статьях представлены. Чтобы сказать обратное, то есть отсутствие такого эффекта, надо провести сходные исследования. Их пока мне никто не показал.
Далее. Любой врач скажет, что вообще-то нельзя говорить о неэффективности/эффективности каких-то препаратов вообще. Это только специалисту по причинно-следственным связям все равно, что лечить - гемморой у лягушки или шизофрению у себя. Корректным является рассмотрение применения конкретного препарата при конкретной нозологии. Поэтому в данном случае надо говорить о положительном эффекте или отсутствии такового при применении конкретно оциллококцинума для лечения гриппа и ОРВИ. Такие данные в указанных статьях содержатся.
Поэтому, я по прежнему придерживаюсь своей вышеизложенной позиции. Уверен, что и gav придерживается своей. Больше друг другу доказывать нечего

[gav]

fazotron

Да никаких. Он у нас специалист по причинно-следственным связям.

А Вы у нас доктор наук, отказывающийся продемонстрировать свои публикации. Но, тем не менее, ожидающий признания своего научного авторитета.

Очередное хамство, далекое от элементарной научной этики, за которую так ратует Gav. Gav, перечетайте сами еще раз оба приведенных источника, а то вы их как то выборочно воспринимаете.

Я ясно и недвусмысленно просил авторитетные источники, Fike дала ссылку на нерецензируемый журнал. Здесь могут быть только три варианта:
1. Либо она невнимательно читает.
2. Либо она считает нерецензируемые журналы надежными научными источниками.
3. Либо она сознательно подтасовывает.
Я выбрал самый корректный по отношению к Fike вариант №1 – который характеризует только невнимательность или небрежность Fike. Вариант 2 означает сомнения в ее научной квалификации. Вариант 3 – сомнения в ее честности. Какое же здесь хамство?

С какой колокольни вы опять клеите ярлыки. РМЖ является обычным изданием, официально зарегистрированном и посвященном самым различным медицинским аспектам. Никакой рекламы на его страницах я не увидел. Файк, естественно, привела источник из инета, поскольку ей, как немедицинскому работнику трудно найти специальную периодику.

Насчет рекламы – это мое, хотя и не только мое (см. например, форум этого журнала – раздел «публикации по медицине» тема «Реклама в научных журналах. Как к этому относиться?!»), конечно, субъективное мнение. Но то, что он нерецензируемый, и, следовательно, неавторитетный в научном плане – это факт. И для чего Вы говорите о том, что он официально зарегистрирован? Для того, что бы аргументировать его научный авторитет? Так многочисленные журналы астрологов и уфологов также вполне официально зарегистрированы. Но Вы ведь не считаете, что доказательства оттуда существования инопланетян следует считать научно авторитетными?

Теперь вернемся все-таки к сути спора.

Рад, что благоразумие, все-таки восторжествовало.

Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо.

Совершенно верно.

Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждается в разных формах на страницах мед изданий.

Это тоже верно. Но с небольшим замечанием:
Например, кто то заявляет, что есть простое научно подтвержденное доказательство теоремы Ферма, потому что он даже сам уже почти ее доказал. Но утверждает, что ученые то давно ее уже достаточно просто доказали. Действительно, в многочисленных околонаучных изданиях довольно много работ «ферматистов», причем среди них достаточно и докторов наук. Официальное математическое научное сообщество отрицательно относится к существованию простого доказательства теоремы Ферма. Налицо подобная же ситуация: нет единого мнения о наличии или отсутствии простого доказательства теоремы Ферма. Но можно ли сомневаться в том, что нет обоснованного с научной точки зрения простого доказательство теоремы Ферма? Думаю, нет оснований сомневаться. Раз официальное научное общество не признает существование простого доказательства теоремы Ферма, то о каком существовании научно признанных простых доказательствах может идти речь? Единого мнения, конечно, нет. Кто то считает, что есть доказательства, кто то считает, что их нет. Но из этого следует, что однозначных неопровержимых доказательств нет.
Так же и тут. Если официальная научная медицина в основном против, то о каком признании эффективности официальной медицины может идти речь? Разве можно говорить о корректности с научной точки зрения доказательства, если эту самую корректность не признает научное сообщество? Если в научном сообществе нет согласия в вопросе эффективности гомеопатии, то о каком надежном доказательстве эффективности может идти речь? Если бы оно было, то не было бы не согласных. Поэтому точка зрения, что имеются надежные неоспоримые научные доказательства эффективности в этих условиях неверна. Можно, конечно, думать, что есть доказательства эффективности, но считать их надежными и неоспоримыми нет никаких оснований. Поэтому продавать гомеопатические препараты, провозглашая то, что имеются корректные с точки зрения науки неоспоримые доказательства их эффективности нельзя! И покупающий должен принимать решение о покупке с учетом этого.

Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.

А упрекать неспециалиста по астрономии в невежестве при применении астрологического прогноза в официально купленном центральном издании при дискуссионности вопроса об эффективности астрологии (ведь многие журналы кишат доказательствами эффективности, а некоторые ученые также выступают за) также является хамством?

[IvanSpbRu]

Сообщение от fazotron

Поэтому упрекать неспециалиста в невежестве при применении официально купленного в аптеке препарата при дискуссионности вопроса является откровенным хамством.

Прекрасная формулировка, fazotron

[gav]

IvanSpbRu

Прекрасная формулировка, fazotron

А упрекать неспециалиста по астрономии в невежестве при применении астрологического прогноза в официально купленном центральном издании при дискуссионности вопроса об эффективности астрологии (ведь многие журналы кишат доказательствами эффективности, а некоторые ученые также выступают за) также является хамством?

[fazotron]

Сообщение от gav

А Вы у нас доктор наук, отказывающийся продемонстрировать свои публикации. Но, тем не менее, ожидающий признания своего научного авторитета.

Вы же сам в соседней ветке отмечали в качестве положительного факта то, что я не ссылаюсь на свои заслуги и авторитет, как аргумент в споре. И совершенно я не ожидаю признания здесь своего научного авторитета. Я уже как-то вам писал, что мне достаточно того, что он признан в масштабе страны специалистами в моей сфере деятельности, а ваше признание/непризнание мне безразлично.
Далее.

Сообщение от gav

Я ясно и недвусмысленно просил авторитетные источники, Fike дала ссылку на нерецензируемый журнал

Да с какой стати она должна прислушиваться к вашим требованиям? Она дала ссылки на те источники, которые ей при ближайшем рассмотрении попались. Там, как я уже вам указал, были ссылки и на рецензируемые журналы. С другой стороны, вы с какой стати выдвинули такие требования? Не на этом ли форуме в разделе публикаций мы неоднократно обсуждали вопрос о журналах из списка ВАК, которые все по определению являются рецензируемыми, и в которых публикуются некачественные научные материалы?

Сообщение от gav

Насчет рекламы – это мое, конечно, субъективное мнение.

Зато ярлык вы навесили очень быстро и использовали его как аргумент в споре.

Сообщение от gav

Но то, что он нерецензируемый, и, следовательно, неавторитетный в научном плане – это факт.

С какой это стати вы рецензируемость делаете критерием научного авторитета?
Это тоже уже обсуждали, что многие журналы специально не хотят соблюдать критерии ВАКа, чтобы в его список не включаться и не публиковать статьи вот таких как вы аспирантов. Кроме того, данный журнал ориентирован на практических врачей и у него вполне могут быть другие подходы к отбору материала.

[QUOTE='gav;53505']Цитата:
Моя позиция: имеются данные о наличии положительного лечебного эффекта ряда гомеопатических средств. В то же время, действительно, официальная медицина отрицательно в основном относится к применению гомеопатических средств и есть ряд публикаций, указывающих на то, что лечебный эффект некоторых гомеопатических препаратов равен эффекту плацебо.

Совершенно верно.

Цитата:
Это дало мне основание указать на то, что единого мнения о наличии или отсутствии эффекта от приема гомеопатических средств нет и вопрос обсуждался на разных форумах
Это тоже верно. Но с небольшим замечанием
[QUOTE='gav;53505']
Ну раз все верно, вам можно и извинения принести

[gav]

В указанном журнале "Трудный пациент" как раз представлены собственные результаты авторов по данному вопросу, прочтите внимательно, так что вы его тоже отнесли к гомеопатическим.

Это Вы неверное истолковали мою фразу

Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.

, а не я отнес «Трудного пациента» к гомеопатическим журналам. Прежде чем обвинять в «сознательно передернутом посыле» с точки зрения этики необходимо было удостовериться, что я:
1. Действительно имел в виду то, что Вы поняли.
2. Если и имел в виду то, что Вы поняли, то подмену совершил сознательно, а не, например, на основе собственного заблуждения.
Уже первый пункт несостоятелен. Речь шла о конкретной статье в конкретном журнале, и имелись в виду ссылки на другие исследования в данной статье. То есть, может быть, более точно смысл, что я хотел донести: «Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, на который ссылаются авторы данной статьи в подтверждении эффективности гомеопатических препаратов». По крайней мере, я не увидел в данной статье ссылок на другие клинические исследования, кроме на [6,7,8]. Основной смысл в том, что

Кстати, там есть ссылки и на другие статьи в негомеопатических журналах: "Инфекционные болезни", "Фарматека", Antivial Research
Такие ссылки есть и в другой статье, приведенной Fike: Педиатрия №1. 2007 Куда уж более реферируемый. Но зачем же замечать очевидные вещи, легче вывернуть так, как удобней.

Ссылки на статьи действительно есть не только на гомеопатические журналы. Но, во-первых, и в «Инфекционных болезнях» и в «Фарматеке» статьи тех же самых авторов и про те же самые исследования, что и в данной статье. Так что ничего нового они не добавляют в плане аргументов в пользу наличия исследований, подтверждающих эффективность. Если я одно и тоже исследование опубликую в десяти разных журналах, будет ли это означать его большую объективность?
Во-вторых, именно по поводу примеров исследований клинической эффективности авторы ссылаются только на [6,7,8]. Остальные же ссылки идут по поводу других вопросов.
И в-третьих, Вы имели в виду рецензируемость (а не реферируемость, ведь я сетовал именно на отсутствие рецензируемости) статей в «Педиатрии»? Вы уверены в ней? (В рецензируемости этого журнала). Спешу заметить, что это, видимо, не рецензируемый журнал имени Сперанского (там нет в №1 за 2007 http://www.pediatriajournal.ru/?page=506&id=262 год статьи Сельковой нет).

Далее, независимо от издания, в котором опубликованы результаты, для настоящего ученого, а не примазывающегося к этому званию, главное - факты, полученные в результате проведенных исследований. Такие достаточно многочисленные факты, показывающие положительный эффект указанного препарата при лечении больных гриппом и ОРВИ в обеих статьях представлены. Чтобы сказать обратное, то есть отсутствие такого эффекта, надо провести сходные исследования. Их пока мне никто не показал.

Верно, но говорить на этом основании, что есть бесспорные с точки зрения официальной науки выполненные по всем правилам доказательной медицины клинические исследования оциллокоцинума совершенно неправомерно. И люди, покупающие лекарство, не должны вводиться в данное заблуждение. Согласны?

Добавлено через 36 минут 39 секунд
fazotron

Вы же сам в соседней ветке отмечали в качестве положительного факта то, что я не ссылаюсь на свои заслуги и авторитет, как аргумент в споре. И совершенно я не ожидаю признания здесь своего научного авторитета.

Не ссылаетесь, но ссылались и ожидали. Прошу прощения за использование глаголов в неверном времени. Конечно, тут я не прав.

Я уже как-то вам писал, что мне достаточно того, что он признан в масштабе страны специалистами в моей сфере деятельности, а ваше признание/непризнание мне безразлично.

Я не понимаю, как это вяжется с научной этикой? Как будто ученый публикуется только для того, чтобы о его открытиях узнали только специалисты и только для того, что бы они признали его авторитет. Извините, но объективных с точки зрения научной этики причин Вашего нежелания продемострировать свои публикации нет. Ученый должен распространять знание, стремится, чтобы его открытия были как можно более всесторонне проверены. Скрывать их для этого нет никаких причин. Наиболее вероятной кажется версия, что Вам стыдно за них. Вторая версия – что Вы просто хотите сохранить свое инкогнито. Непонятно только зачем. Вы уже достаточно оставили информации на форуме для того, чтобы однозначно идентифицировать Вас (особенно про учебники с грифами). Я тщетно пытался найти Ваши публикации в экономических и медицинских журналах, но у меня этого не получилось.

Да с какой стати она должна прислушиваться к вашим требованиям?

Потому что она привела эти ссылки со словами: «Вот Вам то, чего вы так долго ждали »
А я ясно дал понять, что ожидаю авторитетные научные журналы. По-Вашему, не выглядит странным давать человеку то, чего «он так долго ждет», не прислушиваясь к его пожеланиям?

С другой стороны, вы с какой стати выдвинули такие требования? Не на этом ли форуме в разделе публикаций мы неоднократно обсуждали вопрос о журналах из списка ВАК, которые все по определению являются рецензируемыми, и в которых публикуются некачественные научные материалы?

Здесь я не понимаю логики. Как из этого, что даже в рецензируемых журналах проскакивают некачественные материалы следует, что доверять следует не только рецензируемым журналам?

Зато ярлык вы навесили очень быстро и использовали его как аргумент в споре.

Замечание принимаю. Мои заявления о рекламной направленности не следует рассматривать как серьезный аргумент.

С какой это стати вы рецензируемость делаете критерием научного авторитета?

Не знаю как у Вас, но в «моей научной тусовке» серьезными считаются только рецензируемые журналы. Это необходимое, но, конечно, не достаточное условие серьезного научного уровня журнала.
Но если рецензируемость не критерий – то какой по-Вашему, должен быть критерий? Почему «Трудному пациенту» Вы не доверяете, а, скажем «Астрологическому журналу» или «Вестнику оккультизма» нет?

Ну раз все верно, вам можно и извинения принести

За что? Я согласен только с тем, что процитировано. Как из этого следует Ваш вывод о хамстве мне до сих пор непонятно.

[Лучник]

кошмар...

[Hulio]

Лучник , не то слово , "кащениты", глядя на это, нервно курят в сторонке

[Jacky]

Лучник, привыкайте.
Как видите, gav присутствует на форуме с 2004 года, и вот с тех пор такие дискуссии и продолжаются.


Уважаемые участники темы, у меня очередная просьба, видимо, столь же безнадежная, как и предыдущие: воздерживаться от чрезмерных персональных нападок. Вы же видите, что это абсолютно бесперспективная трата энергии. Или эту тему постигнет участь аналогичных предыдущих и она будет закрыта.

Сообщение от Hulio

кащениты

Чертовски похоже. Помню еще по фидошным временам.