Да ж не знаю плакать или смеяться

[gav]

Jacky
А откуда следует, что в этих обоих случаях под одним и тем же словом понимается одно и тоже?

Добавлено через 3 минуты 58 секунд
Vica3

ЗЫ. Об инцесте - однако, на генном уровне потом проблемы у потомства будут....

Какие еще проблемы? Вы читать не умеете? Я спрашивал про защищенный секс. А так и от проституции схожие проблемы будут - внебрачные дети, жуткая наблагоприятность рождения и т.п. Чем отличается принципиально защищенный секс с проституткой от защищенного секса со своей сестрой?

Добавлено через 4 минуты 58 секунд

Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно...

Собственно почему?

Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).

Да, с точки зрения нравственности я буду ТОЖЕ на прав. Но именно ТОЖЕ, и моя неправота отнюдь не означает правоту тех, кто принял этот "экзамен". Налицо классическое неверное использование закона исключенного третьего. Если виновный найден, то это не значит, что другие становятся невиновными.

Если ситуация есть - то она есть... а если она есть веками - как в данном случае - она нужна МНОГИМ, а не отдельным членам общества)

Насильники есть? И они есть веками. Значит, это нужно МНОГИМ, а не отдельным членам общества. Насильники, значит, тоже необходимы?

Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...

И это порочная логика. Наличие более серьезных прово- и нравственных нарушений не обеляет более мелкие. Наличие серийных маньяков вовсе не оправдывает мелких карманников.

[Jacky]

gav, а так и есть. Вспомните разнообразные секты, члены которых отказываются служить в армии вообще или, по крайней мере, держать в руках оружие. Именно под предлогом буквального исполнения заповеди "не убий". Понятно, что на уровне общества в целом подобный подход невозможен, т.к. армия и остальные вооруженные структуры (милиция, полиция, охрана) нужны. Поэтому и начинается поиск компромиссов: да, не убий, но вот если это враг, то его убить все же можно. Далее уже идет расшифровка, кого и на каких условиях считать врагом, но это уже детали, хотя и здесь возможны очень широкие вариации.

[Vica3]

Сообщение от gav

Какие еще проблемы? Вы читать не умеете? Я спрашивал про защищенный секс. А так и от проституции схожие проблемы будут - внебрачные дети, жуткая наблагоприятность рождения и т.п. Чем отличается принципиально защищенный секс с проституткой от защищенного секса со своей сестрой?

Опаньки, а у нас медицина придумала 100% защищенный от детей секс, окромя стерилизации? однако я отстаю от жизни. От этой вашей "принципиальностью" и отличается, дети, однако могуть быть... Кстати, "мыслящие глобально" а что-ж сызнова о женской то проституции, давайте уж об общей, у нас дискуссия или рыночный базар?

Ну так вот, уж если ТЕОРЕТИЧЕСКИ. исключая вероятность появления потомства - ничем.

Сообщение от gav

Собственно почему?

Почему что? почему я так думаю - дык жизненная позиция такая, практикой сформированная.. или почему Вы так не думаете - ну не знаю, видимо - у Вас - другая)

Сообщение от gav

Да, с точки зрения нравственности я буду ТОЖЕ на прав.

Уфф, ну хоть в чем то сошлись во взглядах

Сообщение от gav

Но именно ТОЖЕ, и моя неправота отнюдь не означает правоту тех, кто принял этот "экзамен". Если виновный найден, то это не значит, что другие становятся невиновными.

А пока еще я обратного и не утверждала...

Сообщение от gav

Насильники есть? И они есть веками. Значит, это нужно МНОГИМ, а не отдельным членам общества. Насильники, значит, тоже необходимы?

К сожалению - да (если сие - не психическое заболевание). Это - проявления агрессии, имеющей место в случае "мирного" проживания. Кто-то физическое насилие приминяет, кто-то - более культурный - психологическое... Кто-то - в семье, кто-то на работе, кто-то - на улице... В одной южной стране говорили так - мы их (ну у кого агрессия начинает выплескиваться через край) на границу отправляем, повоюют - поумнеют.. Кто останется... Осталые люди, жестокие.. Только насильников в этой стране мало.. очень мало...(поясняю - по отношению к свои женщинам... а чужая женщина - не человек, это не считается.. Дикие... наверное....)

Сообщение от gav

И это порочная логика. Наличие более серьезных прово- и нравственных нарушений не обеляет более мелкие. Наличие серийных маньяков вовсе не оправдывает мелких карманников.

УУУ... карманника перевоспитать можно.. например путем перебивания (слома) 1-2 пальцев )) (дешево и сердито)...
А серийника - токо прибить... Пример из уровня "кислое и зеленое"...

[gav]

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.

Поэтому и начинается поиск компромиссов: да, не убий, но вот если это враг, то его убить все же можно

Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3

Опаньки, а у нас медицина придумала 100% защищенный от детей секс, окромя стерилизации? однако я отстаю от жизни. От этой вашей "принципиальностью" и отличается, дети, однако могуть быть... Кстати, "мыслящие глобально" а что-ж сызнова о женской то проституции, давайте уж об общей, у нас дискуссия или рыночный базар?

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Ну так вот, уж если ТЕОРЕТИЧЕСКИ. исключая вероятность появления потомства - ничем.

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.

Почему что? почему я так думаю - дык жизненная позиция такая, практикой сформированная

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.

А пока еще я обратного и не утверждала...

Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.

Так же, как и осуждать "экзамен за деньги", если Вы считаете возможным для себя ситуацию: Вы не поставили, дите пришло к кому-то, этот кто-то поставил, дите пришло к Вам на сл.год на другую дисциплину и Вы сделали вид, что ничего не произошло (читай - не добились громкого скандала и исключения дитя из ВУЗа, или, на край - пересдачи дитем экзамена лично Вам).

Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.

К сожалению - да (если сие - не психическое заболевание). Это - проявления агрессии, имеющей место в случае "мирного" проживания.

Ну и в чем же необходимость этого?

УУУ... карманника перевоспитать можно.. например путем перебивания (слома) 1-2 пальцев )) (дешево и сердито)...
А серийника - токо прибить... Пример из уровня "кислое и зеленое"...

Я не считаю сей вид услуг чем-то "ужасным" и "аморальным" в настоящее время, на фоне более противных человеческой сущности вещей, не более того...

А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

[Vica3]

Сообщение от gav

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?

Мне говорили - или я уже не раз говорила?

Сообщение от gav

Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.

Каждый слышит то, что хочет... Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится

Сообщение от gav

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал

Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный? Потому и написала - ИМХО = мое мнение... Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..

Сообщение от gav

Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества)

Уже. Половина постов. А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо). Я с такого уровня уже ушла.

Сообщение от gav

Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство).

См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения. 1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана. В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту 2. Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...

Сообщение от gav

Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же... Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения....
Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.

Неужто задела так сильно?

Сообщение от gav

Ну и в чем же необходимость этого?

А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)

Сообщение от gav

А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно

[nato-zlo]

Сообщение от gav

Jacky
Так никакой общественной нормы «не убий» в таком размытом значении нет и быть не может. Что значит «убить»? Лишить человека жизни? А если его смерть спасет жизнь нескольких людей? Например, если он террорист, собирающийся взорвать полный дом с заложников? Тоже «не убий»? А если ты хирург, спасающий жизнь? Объективно, не смотря ни на какие клятвы Гиппократа и супер-квалификации, всегда существует риск летального исхода при сложных операциях, и у каждого более-менее опытного профессионального хирурга есть такие случаи. Так что, все они нарушили заповедь? Результат действия людей всегда содержит случайную составляющую. В некоторых видах деятельности она более или менее ярко выражена. Так что если допускать «не убий» столь широкую и размытую трактовку, то тогда получается виновными люди многих профессий, приносящих пользу. Так что с точки зрения пользы для общества (а мораль для этого существует, не может быть моральным то, что приносит вред обществу) заповедь «не убий» нужно уточнять. Например, под убийством понимать преступное лишение жизни, то есть совершенно неоправданное с точки зрения полезности для общества. При этом жизнь человека, естественно, является высшей ценностью, что существенно сужает круг допустимых случаев лишения жизни. То есть убийство, например, за воровство уже не оправдывается в этом случае пользой для общества. Так как ценность человеческой жизни много выше, нежели ценность каких-либо материальных вещей. Так что при адекватном подходе к заповеди, никакого противоречия нет.

Поиск компромиссов в нравственности идет всегда. Разрешение нравственных конфликтов – совершенно нормальная и необходимая ситуация. В нравственных законах нет и не может быть абсолютности, кроме стремления к пользе для общества. Поэтому с одной стороны – нравственная ценность, заключающаяся в том, что жизнь человека – наивысшая ценность. С другой, что жизнь десятков людей ценней, чем жизнь одного человека, если последний хочет преступно отнять эти жизни. Поэтому нравственность предполагает перед совершением поступка «взвесить» уровень полезности для общества его результатов, и делать то, что принесет меньше вреда (или больше пользы) для общества.

Добавлено через 32 минуты 45 секунд
Vica3

Почему Вы время от времени думаете, что речь идет только о женской проституции, Вам же уже не раз говорили, что речь идет о проституции вообще, не важно мужской или женской?


Вот, что и хотелось услышать. Из Вашей позиции вытекает, что защищенный инцест и защищенная проституция одинаково допустимы.

Мало ли что Вы считаете нравственным, а что безнравственным. Надо обосновать допустимость подобных утверждений. Если, конечно, хотите, чтобы кто то их серьезно воспринимал. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что же в этом безнравственного (вредного для общества).
Из Вашего того странного утверждения вытекает, что и учитель в школе не имеет права (это безнравственно) воспитывать детей, говорить, например, что воровать – плохо, если он не работает по совместительству в милиции. Ведь он как раз говорит, о том, что воровство неприемлемо для общества, но сам не в состоянии исправить ситуацию (искоренить воровство). Вообще, эта неверная и категорически вредная для общества точка зрения "раз не можешь\не хочешь делать максимум, чтобы предотвратить плохой поступок, не смей считать его плохим" очень четко прослеживается в Ваших позициях вот и дальше она же.

Вы сказали, что недопустимо с точки зрения нравственности осуждать «экзамен за деньги», если ты открыто ему не протестуешь. И экзамен за деньги, и конформизм по отношению к этому – и то и другое, нравственно отрицательные поступки. Осуждать нравственно-отрицательные поступки должен любой нравственно-полноценный человек, совершенно независимо от того, что он лично совершил. Не надо смешивать осуждение поступков (линий поведения) и уличение конкретных людей в чем то. Говорить о том, что продавать оценки за экзамен – низко и подло, и уличать кого то конкретно в этом – это совершенно разные осуждения. Вот уличать конкретных людей в чем то, не уличая себя – другое дело. Действительно, нравственно отрицательно. Но из этого отнюдь не следует, что если не хочешь уличать себя в чем то, то и считать безнравственным их поступки не имеешь права. Иными словами, если не хочешь, чтобы тебя с позором выставили как потворствующему обману, то и перестань считать «экзамен за деньги» чем то безнравственным. Или, если не хочешь сам запачкаться, то считай поступок другого нормальным и допустимым. Такая точка зрения способствует моральному разложению общества, более того, является его (морального разложения) ярким примером.

Так что осуждать «экзамен за деньги» должен любой нравственно-полноценный человек. Как и конформизм в отношении подобных ситуаций. А если ты открыто обвиняешь кого то в «экзамене за деньги», то будь готов и себя открыто обвинить в конформизме этому.

Ну и в чем же необходимость этого?



А воровство в маршрутка считаете «аморальным» на фоне более противных правонарушений (в частности, серийный маньяков)?

Целую басню написал гражданин GAV

[VesterBro]

Сообщение от gav

Цитата:
Тоже заметил. Очень этот факт огорчает. Может, дамы нашего портала, поддерживающие институт семьи, просто ещё не писали в этой теме.

Уверен на сто процентов, что причина именно в этом. Сомневаюсь, что бы, например, VesterBro, Lu4 или Adelaida поддерживали бы проституцию.

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

[nato-zlo]

Сообщение от VesterBro

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

Ну а всё же.

[gav]

Vica3

Мне говорили - или я уже не раз говорила?

Что именно говорили?

Не БЫВАЕТ защищенного секса, не бывает, и поэтому - проституция и инцест - разные по уровню допустимости вещи....Не надо домысливать мою позицию, не получится

БЫВАЕТ. Та же стерилизация. И почему это не надо делать логические следствия из Вашей позиции? Она не рассчитана на то, что к ней будут применяться правила логического вывода?

Воспринимали лично Вы или кто-то абстрактный. Я, в отличие от Вас, на истину в последней инстанции не претендую..

Почему в отличие от меня? С чего Вы взяли, что я претендую на истину в последней инстанции?
Или, по-Вашему, аргументировать свою точку зрения стоит только если претендуешь на истину в последней инстанции? В противном случае можно вообще не заботиться об обосновании своей точки зрения? То есть можно публично нести ахинею, а на просьбу об обосновании возражать, я, мол, на истину последней в последней инстанции не претендую, поэтому могу молоть все подряд, совершенно не заботясь обо обосновании своих слов? Я правильно понял Вашу точку зрения на целесообразность аргументации своей позиции?

Уже. Половина постов

Укажите, пожалуйста, конкретнее. А лучше цитаты, если Вас не затруднит.

А в целом - это Вы считаете возможным решать за "общество", что для него хорошо, что плохо

Так давно уже решено самим обществом и отражено в правовых актах и моральных правилах. И проституция – нравственно отрицательное явление как по правовому, так и по моральному закону.
И в чем выражается то, что несправедливо я беру на себя тяжелую ношу – «решаю за общество»? То, что считаю, что проституция для него вредна? А Вы считаете, нет ничего, чтобы было вредно для общества?

См. выше - не стоит домысливать за меня и приписывать мне свои утверждения

Где именно я приписывал Вам свои утверждения? Приведите, пожалуйста, цитату. Или Вы это так, «впрок» сказали?

1. Исправить - может, не искоренить воровство, а изменить систему ценностей хоть у 1 малолетнего карманника или начинающего клептомана . В целом - сделать что-то, а не молоть языком попусту

А почему изменить систему ценностей у одного малолетнего карманника – это сделать «что то», а публично аргументировано осуждать воровство, что способствует осознанию аморальности данного вида деятельности, что, в свою очередь, будет способствовать его осуждению в целом в обществе, что сократит количество потенциальных воров – это «молоть языком попусту»?

Воспитание морали - в принципе иной вопрос.. Как в старом анекдоте про раввина: дети мои, не надо делать так, как делаю, надо делать так, как я говорю... Школа - это школа...

Так о воспитании морали и идет речь. Публичная аргументированная критика аморальных действий способствует воспитанию морали. И уже поэтому не является «молоть языком попусту». Конечно, лучше не только публично осуждать аморальные поступки, но и делать другие действия по их искоренению. Но и в отсутствии других действий аргументированная нравственная оценка аморальных поступков является положительным действием, и уж, тем более, никак не является безнравственным поступком. Так что Ваше утверждение:

Говорить о том, что плохо и неприемлимо для общества - легко, но, иМХО, если ты сам не в состоянии исправить ситуацию - говорить об этом бессмысленно и безнравственно

мягко говоря, несостоятельно.

А это уже основы социологии, вехи развития "общества" - почитайте учебники(только не для технарей и гуманитариев непрофильных, а для социологов будущих, там все подробненько описывается..)

Будьте добры, назовите, хотя бы, один учебник по социологии, где обосновывается абсурднейшее утверждение о том, что насильники необходимы в обществе. С большой радостью ознакомлюсь.

Угу, ибо сие - лишение собственности физического лица, оно вред не обществу в целом наносит - а материальный ущерб конкретному физ.лицу.. За это и пальцев лишиться можно

То есть физлицу можно нанести вред, а группе физлиц – обществу, уже нет?

Добавлено через 8 минут 37 секунд
VesterBro

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

Странная позиция. Если человек далек от проституции, то у него не должно быть желания высказываться о том, что это плохо, когда кто-то говорит, что это нормально? Я, например, далек как от холокоста, так и от немецких нацистов вообще. Значит, у меня не должно быть желания высказываться об этом всем резко негативно, если вдруг кто то начнет говорить, что это вполне нормально?
Или дамы далеки от понятий нравственности? Сильно сомневаюсь в этом.

[Ink]

Сообщение от VesterBro

Думаю, не сильно ошибусь, если замечу, что большинство местных дам настолько далеки от обсуждаемого вопроса, что не имеют желания не только высказываться в этой теме, но даже прочитать всю ветку от начала до конца.

Даже создатель темы уже не желает сюда заглядывать