Богословские научные степени приравняют к светским

[Paul Kellerman]

Сообщение от Feeleen

А ведь любая косность ведет к застою. В том числе застою научному.

Специально объясняю последний раз для особо "одаренных". То, что нередко лихо
называют застоем в науке, в действительности является научным консерватизмом
- главным щитом от проникновения в науку непроверенных сомнительных "знаний".
А проверенные временем и экспериментом знания, пусть хоть и не без сопротивле-
ния (и даже нередко несправедливой критики), но рано или поздно все же находят
свое заслуженное место, чего не скажешь о религиозном дубодолбодогматизме

Сообщение от IvanSpbRu

Оболваниванием вполне себе занимается и наука

При этом данное ваше убеждение не мешает носить вам степень кандидата и
подумывать о становлении дважды доктором. Может, все же, правильнее гово-
рить более корректно, что ряд недоученых занимается оболваниванием во имя
остепенения любой ценой? Так здесь вы этим никому "америку не открываете".
И именно поэтому для меня мракобесами являются отнюдь не только богословы.

Сообщение от IvanSpbRu

соблазн защитить две докторские очень велик

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=3746

P.S. Я честно совсем не хотел делать такой наезд, но лицемерие, блин, достало!

[gav]

IvanSpbRu

PavelAR, techni, gav - прошу вас исключить из разговора с оппонентами слова типа мракобесие, блудословие и прочие уничижительные эпитеты

Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?

и не обвинять друг друга в безграмотности

Согласен, давайте друг друга не обвинять в безграмотности. Но безграмотные позиции я волне могу называть безграмотными. Политкорретность только то той степени полезна, пока она не мешает объективности. Требование уважать точку зрения маньяка и точку зрения, что «макроэволюция не имеет никаких научных доказательств» абсолютно необоснованно. Последняя точка зрения – это проявление безграмотности. Ничуть не в меньшей степени, чем утверждение о том, что смена времен года происходит из-за эллиптичности орбиты Земли. Поэтому призыв не обвинять друг друга в безграмотности я принимаю, но вот не называть безграмотной какую-либо точку зрения – нет.

У религии и науки давняя и сложная история взаимоотношений, причем отличались все - и церковь (которой не могут простить инквизицию), и свободный разум (сносивший церкви и казнивший священников - далеко не только в сталинской России, но и во Франции во время революции, например).

Извините, но в этом Вы не правы. Свободный разум, сносивший церкви и казнивший священников, не имеет никакого отношения к науке, и, таким образом, к истории взаимоотношений науки и религии не имеет никакого отношения.

Сейчас, к счастью, у них выработаны определенные нормы взаимного уважения и они стараются друг к другу не лезть, а искренне верующие ученые, как и деятели церкви, профессионально занимающиеся наукой (в том числе - естественной) - уже не редкость.

Насчет выработанных определенных норм уважения согласен. Ученые не лезут в вопросы веры и совести, а религия не должна лезть в вопросы разума. Но мы тут и обсуждаем прецеденты нарушения этой «взаимной договоренности» - признание богословского знания научным (вмешивание религии в вопросы разума). А вот насчет тенденции увеличения числа верущих ученых-естетсвенников категорически не согласен. Наоборот, количество верующих, среди ученых сокращается. Вот статистические данные:
http://skeptik.net/ism/sci_god.htm
Соответствие первоисточнику (журналу Nature) подтверждаю.

gav, требовать от религии, чтобы она не противоречила науке - нереально и неверно. Этот подход - идеологичен по своей сути, а если совсем упростить ситуацию (но не сделать ее неверной) - представляет собой квазирелигию, в котором инакомыслие не терпится и загоняется на задворки общества.

Не понял, почему нереально и неверное требовать, чтобы религиозное знание не противоречило науке? Наука – это знание, адекватность которого реальному миру наиболее обосновано. Почему нельзя требовать, чтобы религиозное знание не противоречило ему?

Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают. А заставлять богословов от нее отказываться - это 1937 год. Если люди верят в это - их право, в конце концов, это действительно вера. Главное, чтобы эта модель не становилась обязательной для всех (и чтобы человека, верящего в креационизм при этом не считали зашоренным мракобесом).

Так ведь опять Вы не поняли мои «претензии». Речь идет не о против самого по себе буквального креационизма. Речь идет о точке зрения, согласно которой теории эволюции не более научно обоснованы, чем буквальный креационизм . Эта точка зрения верна?
Я не против, чтобы буквальный креационизм присутствовал в школьной программе,
Да, в школе рассматривают и геоцентрическая модель мира, но там же не говорят, что современная картина солнечной системы ничуть не более обоснована, чем она? Говорят, что это устаревшие не соответствующие действительности сведения. Вот пусть и про буквальный креационизм так говорят. Вы не против?

И - еще раз - оболваниванием занимается не только религия. Оболваниванием вполне себе занимается и наука, да еще и с преследованием инакомыслящих.

Такая «наука» нам не нужна.

Добавлено через 6 минут 50 секунд

Что же касается науки, как говорит тот же Еськов (кажется, что то подобное говорил также Гинзбург), то ее задача - не поиск истины (за этим как раз к религии и к философии), а всего лишь наиболее адекватное наблюдаемым данным описание мира

Эти слова нужно правильно истолковывать. Задача науки, все-таки, включает поиск истины. Однако на практике удается лишь найти знание, наиболее адекватное наблюдаемым данным. Но ученый все-равно должен стремиться к истине.

Добавлено через 49 минут 26 секунд
Кстати, по поводу отсутствия сомнений относительно факта эволюции:
http://www.aaas.org/news/releases/20...dstatement.pdf
Надеюсь, авторитет AAAS не подлежит сомнению?

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu
Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?

Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки. И уж тем более это не значит быть врагом культуры. Это значит - придерживаться иных взглядов, только и всего. Быть мракобесом - это отправлять за науку на костер.

иметь разные взгляды - не значит быть врагами, согласитесь. Поэтому я буду благодарен, если Вы не будете обвинять верующих людей в мракобесии.

Согласен, давайте друг друга не обвинять в безграмотности. Но безграмотные позиции я волне могу называть безграмотными. Политкорретность только то той степени полезна, пока она не мешает объективности. Требование уважать точку зрения маньяка и точку зрения, что «макроэволюция не имеет никаких научных доказательств» абсолютно необоснованно. Последняя точка зрения – это проявление безграмотности. Ничуть не в меньшей степени, чем утверждение о том, что смена времен года происходит из-за эллиптичности орбиты Земли. Поэтому призыв не обвинять друг друга в безграмотности я принимаю, но вот не называть безграмотной какую-либо точку зрения – нет.

Все же давайте не будем ставить знак равенства между противниками макроэволюции и маньяками. Это неверная аналогия.

Извините, но в этом Вы не правы. Свободный разум, сносивший церкви и казнивший священников, не имеет никакого отношения к науке, и, таким образом, к истории взаимоотношений науки и религии не имеет никакого отношения.

С таким же успехом можно утверждать, что инквизиция и ее деяния не имеют никакого отношения к истинной вере в Бога - учащей прощать.

А вот насчет тенденции увеличения числа верущих ученых-естетсвенников категорически не согласен. Наоборот, количество верующих, среди ученых сокращается. Вот статистические данные:
http://skeptik.net/ism/sci_god.htm
Соответствие первоисточнику (журналу Nature) подтверждаю.

А я где-то говорил про тенденцию к увеличению??? Я лишь говорил, что это не редкость, только и всего. Речь шла всего лишь о том, что в общем случае занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.

Кстати, по данной Вами ссылке указывается, что процент неверующих ученых остался неизменным с 1914 г.

Не понял, почему нереально и неверное требовать, чтобы религиозное знание не противоречило науке? Наука – это знание, адекватность которого реальному миру наиболее обосновано. Почему нельзя требовать, чтобы религиозное знание не противоречило ему?

Потому что для этого потребуется (упрощая ситуацию) заменить текст Ветхого Завета изложением современных космологических и биологических теорий, а Нового Завета - рассказом о социально-экономических предпосылках христианства.

А это отдает уже естественно-научным мракобесием. Технарским.

Так ведь опять Вы не поняли мои «претензии». Речь идет не о против самого по себе буквального креационизма. Речь идет о точке зрения, согласно которой теории эволюции не более научно обоснованы, чем буквальный креационизм . Эта точка зрения верна?

На мой взгляд - нет, не верна

Я не против, чтобы буквальный креационизм присутствовал в школьной программе,
Да, в школе рассматривают и геоцентрическая модель мира, но там же не говорят, что современная картина солнечной системы ничуть не более обоснована, чем она? Говорят, что это устаревшие не соответствующие действительности сведения. Вот пусть и про буквальный креационизм так говорят. Вы не против?

Если Вы перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что именно это я и предлагал

Такая «наука» нам не нужна.

Но она, тем не менее, существует, независимо от Вашего желания или нежелания. И попытки ее оспорить связаны с жестким уголовным преследованием

Эти слова нужно правильно истолковывать. Задача науки, все-таки, включает поиск истины. Однако на практике удается лишь найти знание, наиболее адекватное наблюдаемым данным. Но ученый все-равно должен стремиться к истине.

Истина - как раз категория не научная, а философская или религиозная. Он должен стремиться к лучшему пониманию мира. Впрочем, если допустить, что число реализованных в мире возможностей развитяи небесконечно, то они в конечном счете позгнаваемы и объяснимы, и тогда в конечном счете мы стремимся к истине. Но все же мне хочется надеяться, что мир бесконечен.

Кстати, по поводу отсутствия сомнений относительно факта эволюции:
http://www.aaas.org/news/releases/20...dstatement.pdf
Надеюсь, авторитет AAAS не подлежит сомнению?

Я где-то высказывал сомнения в факте эволюции??? Я лишь говорил, что дарвиновская модель далеко небезупречна

[Olafson]

Сообщение от IvanSpbRu

занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.

Да, а в некоторых случаях -- помогает.
Религиозность дисциплинирует жизнеустроение, а разные виды наук различным образом дисциплинируют мышление и интуицию.

[gav]

IvanSpbRu

Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки.

То есть точка зрения, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это не распространение невежества? То есть мифологическое знание, может быть, действительно адекватнее реальному миру, чем научное?

иметь разные взгляды - не значит быть врагами, согласитесь.

Иметь разные взгляды, не значит, конечно, быть врагами. Но здесь аргументом врага прогресса выступает вовсе не различие взглядов. Если мы официально признаем, что научное знание ничуть не более адекватно реальному миру, чем мифологическое, то это будет, на мой взгляд, означать нецелесообразность объективного исследования действительности - зачем развивать научное знание, если уже существующее мифологическое ничем не хуже.

Все же давайте не будем ставить знак равенства между противниками макроэволюции и маньяками. Это неверная аналогия.

Аналогия здесь непричем. Так человек имеет право называть какие-либо позиции безграмотными? Или, какими бы они ни были, безграмотными их назвать нельзя?

С таким же успехом можно утверждать, что инквизиция и ее деяния не имеют никакого отношения к истинной вере в Бога - учащей прощать.

Естественно! Если под верой в бога подразумевать объективно полезную для общества веру в него (например, о которой я говорю – костыли для тех, кто не может разумом понять необходимость этических норм и нравственности), то инквизиция не имеет к ней никакого отношения. Так же как и буквальный креационизм.

А я где-то говорил про тенденцию к увеличению??? Я лишь говорил, что это не редкость, только и всего. Речь шла всего лишь о том, что в общем случае занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.

Нет, Ваши слова, все-таки, можно было расценить как намек на некоторую тенденцию. Дескать, теперь (а не раньше), когда религия и наука «договорились» нередко увидеть верующего ученого (а раньше, видимо, было редко найти).

Потому что для этого потребуется (упрощая ситуацию) заменить текст Ветхого Завета изложением современных космологических и биологических теорий, а Нового Завета - рассказом о социально-экономических предпосылках христианства.

Зачем же? Просто надо запретить распространение точки зрения, что буквальные и аллегорические толкования библии, которые противоречат научным данным, никак не менее адекватны действительности, нежели научные.

На мой взгляд - нет, не верна

Значит, Вы разделяете мою точку зрения.

Если Вы перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что именно это я и предлагал

Я понял, просто хотел, чтобы Вы четко и недвусмысленно это зафиксировали.

Но она, тем не менее, существует, независимо от Вашего желания или нежелания. И попытки ее оспорить связаны с жестким уголовным преследованием

Она не имеет никакого отношения к тому определения науки, что написано в БСЭ.

Я где-то высказывал сомнения в факте эволюции??? Я лишь говорил, что дарвиновская модель далеко небезупречна

А я это не Вам написал, а всем!

[IvanSpbRu]

То есть точка зрения, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это не распространение невежества? То есть мифологическое знание, может быть, действительно адекватнее реальному миру, чем научное?

Точка зрения в любом случае не является распространением. Распространение - это пропаганда своей точки зрения, а в худшем случае - ее насильственное навязывание. Если человек придерживается некоей точки зрения (пусть и ненаучной), и при этом с уважением и пониманием относится к чужой точке зрения - мракобесом он для меня не будет.

Далее, по Ожегову (цитируя Вас), мракобес - это враг не только науки и прогресса, но и культуры. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что культура человечества содержит мощнейший пласт религиозной культуры? Я просто к тому, что гнобление религии - то же самое мракобесие, только с другой стороны.

Что же касается большей адекватности мифологической картины мира по сравнению с научной - по крайней мере, один пример (хотя и мутный, конечно), все же есть - с мифологией догонов. О ней много писали при СССР в "Технике молодежи" и "Науке и религии". Хотя в общем случае, разумеется, научная картина мира намного более адекватна и - что гораздо важнее - допускает совершенствование, чем мифологическая.

Иметь разные взгляды, не значит, конечно, быть врагами. Но здесь аргументом врага прогресса выступает вовсе не различие взглядов. Если мы официально признаем, что научное знание ничуть не более адекватно реальному миру, чем мифологическое, то это будет, на мой взгляд, означать нецелесообразность объективного исследования действительности - зачем развивать научное знание, если уже существующее мифологическое ничем не хуже.

И именно поэтому религию в ее прозелитическом варианте в систему светского образования допускать нельзя - ни официально, ни явочным порядком.

Различие взглядов в принципе не может быть аргументом в споре - видимо, Вы не совсем удачно сформулировали свою мысль.

И, все же, не надо называть церковников врагами прогресса. Это неверно уже потому, что они активно пользуются и автомобилями, и мобильниками, и блоги в Интернете ведут.

Аналогия здесь непричем. Так человек имеет право называть какие-либо позиции безграмотными? Или, какими бы они ни были, безграмотными их назвать нельзя?

Вполне себе при чем - Вы сопоставляли противника эволюции и маньяка. Или я неправильно Вас понял?

Имеет право, конечно. Только нужно четко обозначить, какие позиции являются грамотными

Естественно! Если под верой в бога подразумевать объективно полезную для общества веру в него (например, о которой я говорю – костыли для тех, кто не может разумом понять необходимость этических норм и нравственности), то инквизиция не имеет к ней никакого отношения. Так же как и буквальный креационизм.

Ну так тогда получается что у науки и религии никаких взаимных претензий нет и быть не может. Одни мракобесы (враги науки) жгли ученых на кострах, другие мракобесы (враги культуры) взрывали церкви - все квиты.

Нет, Ваши слова, все-таки, можно было расценить как намек на некоторую тенденцию. Дескать, теперь (а не раньше), когда религия и наука «договорились» нередко увидеть верующего ученого (а раньше, видимо, было редко найти).

Речь шла как раз о другом - что священнослужители сейчас вполне могут быть либо самостоятельными учеными, в том числе и естественниками, либо с уважением и признанием относиться к достижениям естественных наук (и наук вообще), а ученый вполне может быть верующим человеком. То есть о том, что вера в Бога науке не мешает.

Вот как раз о том, что и раньше много было верующих ученых, да и общество было насквозь религиозно - и все же двигали науку, и весьма успешно.

И, повторюсь, по Вашей ссылке процент верующих ученых остается неизменным, а не падает.

Зачем же? Просто надо запретить распространение точки зрения, что буквальные и аллегорические толкования библии, которые противоречат научным данным, никак не менее адекватны действительности, нежели научные.

Простите, а что еще надо запретить???

Религиозная точка зрения не соответствует образовательным стандартам и в школы и вузы пропущена не будет, а запрещать ее распространение в духовных семинариях - это как?

Вообще, повторюсь, запрет чужой точки зрения - это как раз весьма близко к мракобесию.

Я понял, просто хотел, чтобы Вы четко и недвусмысленно это зафиксировали.

А я выразил ее недостаточно четко и недвусмысленно в прошлый раз???

Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают.

Она не имеет никакого отношения к тому определения науки, что написано в БСЭ.

Ну, в БСЭ и про руководящую и направляющую написаноА в ранних изданиях - и про Марра, Лысенко и Лепешинскую

А я это не Вам написал, а всем!

А, так надо было уточнить, а то я уж подумал что меня в антиэволюционисты записали

[Olafson]

Сообщение от IvanSpbRu

Цитата:
Сообщение от gav
IvanSpbRu
Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?

Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки. И уж тем более это не значит быть врагом культуры. Это значит - придерживаться иных взглядов, только и всего.

Да и разве необходимо утвердить примат одного знания над другим? Пускай сосуществуют. Главное достоинство науки -- утилитарность. Отчасти отсюда может возникать уверенность в каком-то особо точном соответствии науки и объективной действительности. Монополия науки на формирование мировоззрения не более обоснована, чем монополия религии. Можно выбирать, сочетать и т.п.

Освободиться бы от этих перекосов, когда естественнонаучное мировоззрение или религиозное мировоззрение пытаются подмять под себя все, иллюстрируя свое <<могущество>>.

Сообщение от IvanSpbRu

Только нужно четко обозначить, какие позиции являются грамотными

Точно. И еще аккуратнее оперировать с терминами <<объективность>>, <<действительность>> и пр.

Сообщение от IvanSpbRu

А, так надо было уточнить, а то я уж подумал что меня в антиэволюционисты записали

Наблюдая за развитием темы, нигде не видел явного отрицания эволюции. В самом крайнем случае были выражены сомнения в том, что макроэволюционная гипотеза достаточно подтверждена и общепринята в среде специалистов.

[Feeleen]

Добавлено через 47 секунд

Сообщение от Olafson

Да и разве необходимо утвердить примат одного знания над другим? Пускай сосуществуют. Главное достоинство науки -- утилитарность. Отчасти отсюда может возникать уверенность в каком-то особо точном соответствии науки и объективной действительности. Монополия науки на формирование мировоззрения не более обоснована, чем монополия религии. Можно выбирать, сочетать и т.п.

Освободиться бы от этих перекосов, когда естественнонаучное мировоззрение или религиозное мировоззрение пытаются подмять под себя все, иллюстрируя свое <<могущество>>.

Точно. И еще аккуратнее оперировать с терминами <<объективность>>, <<действительность>> и пр.

Ага, именно в этом суть идей Фейерабенда. Которого тут некоторые ой как недолюбливают, именно потому, что он указывает на догматизм мышления и на "слишком научный" взгляд на мир.

Добавлено через 3 минуты 32 секунды

Сообщение от gav

feeleen

Ну и в очередной раз выглядите в неприглядном свете. Отыскивая любой повод, только бы подпакостить неприятному Вам лично человеку.

Хм...весьма странно читать подобное.
С каких это пор выразить солидарность с чьим-либо высказыванием, похвалить кого-то означает "подпакостить"??

[Olafson]

.....

[key]

Сообщение от Feeleen

Ага, именно в этом суть идей Фейерабенда. Которого тут некоторые ой как недолюбливают, именно потому, что он указывает на догматизм мышления и на "слишком научный" взгляд на мир.

а еще есть прекрасная кинокомедия про 33 зуба