О проблеме достижения цели

[Paul Kellerman]

Замочить волков, даже если их много, можно,
просто нужна сноровка, смекалка и немного сил.

Встаньте спиной к болоту, пусть скорость и
масса первого волка его же и погубят.
Не забудьте добавить пинка для ускорения

С остальными - на усмотрение вашей фантазии...

[VesterBro]

PavelAR

С остальными - на усмотрение вашей фантазии...

Боюсь, они все же не простят мне первого...



PavelAR, если серьезно, я правильно поняла Вашу позицию: "На пути достижения цели все средства хороши, поэтому мочИ любого, кто встал у тебя на дороге и мешает этой цели достичь"?

[Paul Kellerman]

VesterBro

Боюсь, они все же не простят мне первого...

Животным чуждо сострадание к ближнему и уж тем более
они не будут рисковать жизнью ради мести за ближнего:

Если первый волк окажется вожаком,
то не исключено, что остальные разбегуться
(проверено на уличной гопоте).

На пути достижения цели все средства

В мире есть множество игроков и все они играют
во множество разных игр. Одни игры включают в
себя больше игроков, другие - меньше. Кто-то
играет за себя, кто-то - за себя и за кого-то кто
ему дорог и близок. Каждый игрок делает какой-то
ход в определенные моменты времени. Каждый игрок
описывается вектором состояния (здоровье, деньги и
т.п.) и этот самый вектор состояния игроки стараются
скрывать, чтобы противник не знал каким ходом
можно нанести максимальный ущерб.

Факт достижения цели - результат хорошей игры.

Выбор стратегии - это на ваше усмотрение.

[polecatt]

А что делать, если сроки поджимают, и времени на передышку совсем нет, и болото слишком велико, а выбраться к вечеру ох как надо... Просто жизненно необходимо, иначе волки сожрут.

Ну если это реальная ситуация, я имею в воду болото и волки реальные, то стиснуть зубы и идти. А вообще не попадать в такие ситуации, потому что есть такое понятие, как техника безопасности

Если серьезно, то нельзя так ставить вопрос: ведь речь не идет физическом выживании, а значит, варианты всегда есть. Всегда. Вы же взаимодействуете с людьми, а такого человека, с которым нельзя было бы договориться, не существует. Вопрос лишь в методах.

Я бы в таком случае полез бы в болото, и наверняка утонул бы, а там, глядишь, и второе дыхание )) Но вообще я стараюсь таких ситуаций избегать, если это от меня зависит.

Животным чуждо сострадание к ближнему и уж тем более
они не будут рисковать жизнью ради мести за ближнего

Это очень спорное утверждение, и оно непроверяемо по двум причинам: во-первых, нельзя дать четкую дефиницию слову "сострадание" (если можно, поправьте меня), и во-вторых, мы не знаем, как животные воспринимают мир. К сожалению, человеку стало свойственно проецировать на всю живую природу собственные представления о ней, часто глубоко ошибочные. В этологии это идет со времен редукционистского подхода Павлова, с его понятиями условных рефлексов и инстинктов. Несомненно, Павлов сыграл огромную положительную роль в понимании механизмов поведения, но уж очень однобоко его восприняли многие этологи и зоопсихологи, и не только в Союзе, но и за рубежом. На самом деле, в современной этологии кроме такого редукционистского, и в целом, бесплодного, подхода, есть и другой - системный, который с огромной осторожностью оперирует понятиями "условный рефлекс" и "инстинкт" и рассматривает любое высшее животное в плане поведения как комплексную открытую систему, безусловно обладающую индивидуальностью, находящуюся в постоянном взаимодействии со средой и на протяжении жизни реализующую единую стратегию поведения.

Могу привести факты, доказывающие, что всем высшим социальным животным, как позвоночным (собачьи, приматы, куньи и многие др.), так и беспозвоночным (социальные жуки, муравьи, пчелы, осы и многие др.), присуще такое понятие, как благотворительность. Так, часто фиксируются случаи, когда стая волков выхаживает раненого сородича независимо от его иерархического положения. Доподлинно известно, что у муравьев группы Formica s.str (это рыжие лесные муравьи) особь, получившая увечье (например, лапу оторвал кто-то) и не способная выполнять более свои обязанности, оставляется в муравейнике и содержится на иждивении, хотя казалось бы, всей системе это не выгодно. Эти два факта - что это, как не сострадание к ближнему?

Поэтому говорить, что животным чуждо то или иное чувство, надо ооочень осторожно.

Добавлено

PavelAR, если серьезно, я правильно поняла Вашу позицию: "На пути достижения цели все средства хороши, поэтому мочИ любого, кто встал у тебя на дороге и мешает этой цели достичь"?

Насколько я помню, один из выводов Теории игр гласит: "Группа достигает максимального успеха тогда, когда каждый член группы делает и то, что выгодно ему самому, и то, что выгодно группе в целом". Поэтому тот, кто выберет путь "мочи любого", должен оглядываться, не мочит ли он члена своего субсоциума, иначе ему ой каких люлей наваляют рано или поздно

[Paul Kellerman]

polecatt

- Про сострадание среди животных

С теми "волками" с которыми я сталкивался,
обычно вовсе не стремились подставлять
свой зад, сорри, за своего лидера. Они
подрыкивали за спиной лидера, только
пока тот мог рычать.

Я согласен, что никто не знает, что там
у животных в голове. Но речь сейчас не
о настоящих животных, а о противниках
ваших на пути к достижению цели.

Из настоящих животных при всем желании
невозможно выбить, что у них в голове,
а из двуногих противников это куда
более реально, а некоторые и сами
во всю пьяную глотку вопят
Дальше только остается грамотно
воспользоваться добытой информацией,
чтобы достичь поставленной цели.

Добавлено

polecatt
VesterBro

- Про мою позицию

Я нигде не писал, что согласен с VesterBro
по поводу ее взгляда на мою позицию

Вы меня совсем не поняли насчет волков...
Это же всего лишь прикол, кто-то начал,
я продолжил в том же духе, к теме
серьезного отношения не имеет.

А что касается серьезного, теории игр,
я нигде не писал, что один против всех
всегда должен играть. С кем играть
заодно, и против кого играть - все
определяется стратегией, которая
кстати может и должна всегда гибко
подстраиваться под обстоятельсва.

P.S. Почему люди любят домысливать за меня
и приписывать свои выводы мне же самому?

[polecatt]

PavelAR, гопочиная стадо построено немного по другим принципам, чем волчья стая

А люди любят домысливать не только за вас, но и за всех вокруг)

[VesterBro]

PavelAR

Боюсь, они все же не простят мне первого...

Вообще-то, господа, это я шутить пыталась (см. смайлик). А тут такая интересная дискуссия развернулась насчет простят-не простят

и этот самый вектор состояния игроки стараются
скрывать, чтобы противник не знал каким ходом
можно нанести максимальный ущерб.

Ну это понятно, что скрывать нужно. А если игрок все таки не смог скрыть этот вектор от противников, что и привело к вышеописанной ситуации? С этим можно как-нибудь бороться, или все - выигрыш уже невозможен?

polecatt

А вообще не попадать в такие ситуации

Правда Ваша!
Но всего не предугадаешь и не просчитаешь хотя бы на несколько шагов вперед.

PavelAR

Я нигде не писал, что согласен с VesterBro
по поводу ее взгляда на мою позицию

А я и не утверждала этого, я Вас спрашивала, так это или нет

А что касается серьезного, теории игр,
я нигде не писал, что один против всех
всегда должен играть.

Ха, что значит "должен"? А если жизнь заставляет?

А люди любят домысливать не только за вас, но и за всех вокруг

polecatt, неужели это камень в мой огород?

[Paul Kellerman]

polecatt



VesterBro

Ну это понятно, что скрывать нужно. А если игрок все таки не смог
скрыть этот вектор от противников, что и привело к вышеописанной
ситуации? С этим можно как-нибудь бороться, или все - выигрыш уже
невозможен?

Вы сами понимаете, что все зависит от конкретной ситуации,
смотря насколько много и насколько ценной информации вы
выдали противнику и насколько удачно он этим воспользовался.

А я и не утверждала этого, я Вас спрашивала, так это или нет

Ха, что значит "должен"? А если жизнь заставляет?

Вовсе необязательно воевать против всех и в одиночку.
А как же друзья, близкие, ваши верные сторонники?

Кроме того пусть прозвучит ужасно, но ложь, лицемерие,
коварство может помочь одну часть врагов временно
сделать "друзьями", чтобы уничтожить вместе с ними
другую часть, а потом расправиться и с первой частью.
Принцип "разделяй и властвуй" - не я придумал.

Вовсе необязательно для всех быть святыми ангелами
Для всех хорошим не будешь - это тоже не я придумал.

Но вообще улыбайтесь всем и делайте вид что уважаете и
любите их, даже тем, кого люто ненавидите и презираете...

Иногда также полезно прикинуться слабым и беспомощным...
Пусть враг расслабится и подойдет поближе, и тогда...

P.S. На Востоке 10 лет поживешь и не тому научишься

[Luchano]

лучший способ мотивации - это представить, какие материальные преимущества может принести достижение цели. Помните анекдот про папу и сынка? - вот так же, только свои варианты подставляйте. Главное поощрять себя по мере продвижения. Нет потребностей - надо придумать. У меня так - сначала дорогая спортивная машина, затем дома, яхты итп. Появятся дети - про придумывание потребностей можно забыть, чего только образование стоит.

[polecatt]

Luchano, а как быть, если проблема вне категории материальных благ?

Например, любишь девушку, а она живет в другой стране, а у тебя в России и работа (которая по ряду причин возможна только здесь), и жена, и дети; и у нее в ее стране и работа (которая тоже возможна только там), и муж? И не просто это мимолетное увлечение, а именно тот человек, которого чувствуешь всем существом даже на расстоянии, с которым в высшей степени комплементарен, а уж думаешь о котором постоянно, и с ее стороны - то же самое? ) И вот встречаешься с этим существом уже года так четыре с лишним, но лишь урывками, хорошо если раз в месяц, а то и гораздо реже, потому что чаще не получается ни у тебя, ни у нее, изыскивая для этого всевозможные промежуточные страны или промежуточные города ее или своей родины.

А цель этой игры при этом у обоих одинакова - жить одной жизнью. Но кроме этой игры, есть еще игра в работу, и еще разные мелкие игры, поэтому жить одной жизнью на одной территории не получается, хоть тресни. И единственное, что ты можешь делать в данный момент в рамках этой игры - это учить ее родной язык для того, чтобы лучше понимать, как она думает, и еще - изо всех сил работать, попытаться когда-нибудь стать значимой и более-менее самодостаточной фигурой в своей области и, может быть, уехать тогда уже работать на родину этого существа.
А когда эта цель будет достигнута (лет через 20? 30?) и будет ли вообще - сие покрыто кромешным мраком и неведомо совершенно.

И никакие рациональные доводы в такой игре не прокатывают, особенно самые, казалось бы, рациональные, типа "работа, семья, дети и комфортное существование" Почему? Да потому что нельзя переть против течения и против своего сердца, которое иррационально по-определению.

Как вам такая ситуация? Перманентное 4-летнее состояние, точно сформулированное VesterBro:

И помочь вам некому, приходится расчитывать исключительно на собственные силы. И силы эти уже на исходе. И удача от вас вдруг отворачивается, вместе со всеми окружающими. И все ваши усилия оказываются напрасными. Короче, вам начинает казаться, что сама судьба против того, чтобы вы достигли своей цели, поэтому и показывает вам красный свет на каждом перекрестке.