Чиновники в РАН

[gav]

Ahaya
Но значит ли это, что не нужно и пытаться делать выборы объективными?

[VesterBro]

gav

Почему это? Четко обозначить проблему - это первый необходимый шаг для любого конструктивного ее решения.

Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению, а не комментарии типа "Куды ж академия-то кОтится?", которые, заметьте, по неконструктивности отнюдь не уступают моим высказываниям об отсутствии справедливости

В академию наук ДОЛЖНЫ избираться ученые с мировым именем

Так никто с этим и не спорит. Только толка мало от этого ДОЛЖНЫ. К сожалению, реалии таковы, что российского человека (тем более, имеющего власть) никакими "должны" не заставить выполнять то, что он обязан выполнять, причем надлежащим образом.

Не выполняют, ну и что из этого следует? Что теперь и конкретные примеры не выполнения законов, норм и правил приводить неконструктивно?

Не просто неконструктивно, а я даже сказала бы больше - бессмысленно. ИМХО, конечно. Ибо нарушений, как я уже говорила, масса, все не перечислить, а просто поахать "Как же это нехорошо!" можно, конечно (если очень хочется), но к решению проблемы это не приблизит.

Вы абсолютно правы! И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др.
И какие отсюда можно сделать умозаключения?

Э-эх, ну переврали же
Там в оригинале даже P.S. для кого-то поставили, чтобы как-то отделить основную мысль от замечания по поводу уровня академиков. Без конкретизации мужчина/женщина.

Но тут же заметили, что в академии наук есть ученые, которые недотягивают до наиболее выдающихся ученых.

См. выше. К половым "распрям" это не имело ни малейшего отношения

Я же считаю, что никакого переиначивания нет.

Да считайте на здоровье!

Хотя я лично сомневаюсь, что фраза "женщин ущемляют - раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйнштейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать" идет вразрез с Вашими позициями.

А Вы не сомневайтесь! Идет она в разрез, еще как идет. Очень жаль, что так и не смогла донести до Вас свою позицию

Ahaya

По большому счёту, ни одни выборы (в любой области) не отличаются особой объективностью!

[gav]

VesterBro

Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению, а не комментарии типа...

Совершенно необязательно. Доказать наличие существования проблемы - самостоятельная и важная задача, не теряющая самостоятельного значения даже при остутствии указаний на ее решение.
Весьма странно слышать от представителя науки такое пренебрежение к постановке проблемы. Еще академик Зельдович говорил о талантах академика Сахарова: "Я могу решить любую физическую задачу, а Сахаров может ее поставить."
Ну и во-вторых, я не ахаю и не охаю, просто констатирую проблему и интересуюсь, что о ней думают посетители форума. А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам, поднимать престиж российской науки, повышать уровень образования в стране, знакомить чиновников с тем, что же на самом деле представляет собой наука (а то ведь многие из них действительно уверены в том, что занимаются наукой). Но не только для этого я создавал эту ветку.

которые, заметьте, по неконструктивности отнюдь не уступают моим высказываниям об отсутствии справедливости

Ваши высказывания неконструктивны по той причине, что они несправедливо принижают роль проблемы, сводят ее к более общим фаталистично-философским высказываниям, типа, "не стоит работать, потому что все равно умрем". Подобными рассуждениями можно "замять" любую проблему. Они навевают чувства безысходности, неизбежности, тщетности любых начинаний. Именно поэтому они напорядок более неконструктивны, нежели рассуждения, четко показывающей конкретную проблему, но без рецепта ее решения.

Не просто неконструктивно, а я даже сказала бы больше - бессмысленно. ИМХО, конечно. Ибо нарушений, как я уже говорила, масса, все не перечислить, а просто поахать "Как же это нехорошо!" можно, конечно (если очень хочется), но к решению проблемы это не приблизит.

Чем раньше как можно больше людей осознают "Как же это нехорошо!", тем быстрее и эффективнее начнется этап решения проблемы. Так что бессмысленно как раз "заминать" наличие и глубину проблемы общими рассуждениями. Нарушений масса и их, естественно, все не перечислить, но если Вы хотите, чтобы их было меньше, необходимо, по крайней мере, пытаться их перечислять анализировать и обсуждать. Нельзя объять необъятное, нельзя постигнуть абсолютную истину, но бесконечно приближаться к ней пока никто не запрещает - это вообще девиз науки. Очень обидно слышать от ученого такое "ИМХО".

Э-эх, ну переврали же

Что именно я переврал? Я старался как можно точнее донести смысл Ваших слов при минимальном объеме, чтобы не перегружать ответ, почти дословно Вас процитировал. Где искажение смысла?

Там в оригинале даже P.S. для кого-то поставили, чтобы как-то отделить основную мысль от замечания по поводу уровня академиков. Без конкретизации мужчина/женщина.

С помощью каких объективных оснований, я должен был заключить, что «P.S.» в этом случае означает, что замечание по поводу уровня академиков никак не связано с темой дискуссии? Гораздо лучше для этих целей было бы обозначить это замечание как оффтопик. Это во-первых.
А во-вторых,

См. выше. К половым "распрям" это не имело ни малейшего отношения

«к половым распрям» может иметь отношение любое Ваше высказывание, может быть даже независимо от того, относите ли Вы это высказывание к какой-либо теме или нет.
Ведь утверждение, что не все наши академики достойны столь высокого звания – оно ведь отражает Вашу позицию? Или при обсуждении «половых вопросов» Вы перестанете считать, что среди академиков есть недостойные этого звания?
Так что если Вы разделяете позицию, что не все наши академики достойны столь высокого звания, то независимо от того, где, когда и зачем Вы это сказали – Ваше утверждение-доказательство «мужского шовинизма» (где присутствуют цифры 150 и 149), хотя и немного по-другому сформулировано, совершенно эквивалентно рассуждению «раз уж уровень некоторых ее членов недотягивает до уровня Бора с Эйншейном, то почему б и женщин (научных достижений мирового уровня которых можно пересчитать по пальцам) туда не избирать».

А Вы не сомневайтесь! *Идет она в разрез, еще как идет. Очень жаль, что так и не смогла донести до Вас свою позицию

Ну так продемонстрируйте это «разрез». Пока кроме различий по форме выражения не было ни одного аргумента.

[Didi]

Все это, несомненно, так, если бы за обозначением проблемы следовало предложение по ее разрешению,

Согласна с VesterBro.

Доказать наличие существования проблемы - самостоятельная и важная задача,

Но обсуждаемая проблема не нуждается в доказательстве, так как давно всем известна. И отношение к данному вопросу у посетителей форума негативное (у большинства, я надеюсь).

А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам,

И к чему это приведёт? Тем академикам, которые входили "парадным входом" станет ещё тяжелее. Чиновники, бизнесмены, банкиры, Степашины и т.д. как лазили "через забор", так и будут. Ужесточениями требований не решить эту проблему. Можно предложить поменять руководство РАН, насытить его честными, принципиальными людьми. Но, понятно, это невозможно и никогда этого не будет.
gav Какие у Вас реально осуществимые предложения?

[gav]

Didi

Но обсуждаемая проблема не нуждается в доказательстве, так как давно всем известна. И отношение к данному вопросу у посетителей форума негативное (у большинства, я надеюсь).

Во-первых, такого масштабного "баллотирование" в РАН чиновников и "управленцев" еще не было. Так что проблема как никогда актуальна. Во-вторых, далеко не все ученые, особенно это касается гуманитарных наук, согласны с наличием этой проблемы. Некоторые из них считают, что крупные чиновники и "управленцы" как никто лучше разбираются в науке об управлении, раз сумели достигнуть таких высот на руководящих должностях. А если учесть, то, как некоторые посетители форума отреагировали на мои слова насчет отношений некоторых экономических дисциплин к науке, то можно вполне прдполагать, что и на этом форуме могут найтись люди, у которых вовсе не негативное к происходящим событиям отношение. Вот отношение ко всему этому посетителей форума мне и интересно, прежде всего. Но и оригинальные и мудрые предложения по разрешению этой проблемы, конечно, тоже приветствуются. Но это отнюдь не значит, что без последних общение здесь неконструктивно.

И к чему это приведёт? Тем академикам, которые входили "парадным входом" станет ещё тяжелее. Чиновники, бизнесмены, банкиры, Степашины и т.д. как лазили "через забор", так и будут

Почему это "через забор"? Они баллотируются на общих основаниях, участвуют в конкурсе, проходят выборные этапы. Как раз повышение требований к академикам - один из основных методов решения этой проблемы. Во многом по причине широкого общественного резонанса (что он не достоин членства в РАН), С. Степашин, пройдя несколько этапов отбора, снял свою кандидатуру.

Можно предложить поменять руководство РАН, насытить его честными, принципиальными людьми. Но, понятно, это невозможно и никогда этого не будет

Вот как раз руководство РАН я не стал в чем-либо обвинять. В том, что в таких условиях, Российская академия наук имеет достаточно высокий научный авторитет - во многом их заслуга.

Добавлено

Didi

gav Какие у Вас реально осуществимые предложения?

Стараться повышать уровень образованности населения - это единственное, что в наших силах, и надеяться на чудо.

[jocker]

gav

А предложения тут понятны и тривиальны - ужесточать требования, предъявляемые к потенциальным академикам, поднимать престиж российской науки, повышать уровень образования в стране

Знаете что самое, на мой взгляд замечательное. Чиновники из РАН думают точно также. Ужесточить, помножить на ноль неугодных и т.д. Для поднятия престижа науки ? Или для чего-то ещё ? ИМХО, делается это всё с одной единственной целью, чтобы людей:

ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.

не было в РАН никогда.
Чиновников (вне зависимости от места работы), кроме административной ренты не волнует больше ничего.
И ещё, Вы пишите об поднятии уровня образования, но вроде как с безграмотными было покончено давным давно. Может Вы имели ввиду поднимать качество образования ?

[gav]

jocker

Для поднятия престижа науки ? Или для чего-то ещё ? ИМХО, делается это всё с одной единственной целью, чтобы людей:

Цитата:
ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.

не было в РАН никогда.

Еще не видел ни одного единогласно признанного русского ученого, уровня, скажем, Фейнмана или Гинзбурга, которого бы не приняли в РАН (АН СССР). Если знаете таких, примеры в студию.

И ещё, Вы пишите об поднятии уровня образования, но вроде как с безграмотными было покончено давным давно. Может Вы имели ввиду поднимать качество образования ?

В очень узком, квантифицированном и осязаемом смысле, под повышением уровня образования я имел в виду владение человека с высшим образованием некими базовыми знаниями и представлениями по широкому спектру дисциплин. Например, он не должен считать, что смена времен года у нас происходит вследствии эллиптичности солнечной орбиты планеты Земля. Также он должен уметь легко получить формулу производных некоторых элементарных функций исходя из ее определения. Ну и, естественно, должен представлять отличия нейтрона от нейтрино, и Канта от Кантора и квантора. К сожалению, большинство выпускников нашего вуза (людей с высшим образованием) на все эти вопросы не могут ответить.

[jocker]

gav

К сожалению, большинство выпускников нашего вуза (людей с высшим образованием) на все эти вопросы не могут ответить.

Ну и что ! Рынок труда определяет востребованность или не востребованность выпускников ВУЗов. Если выпускники находят себе применение - то им абсолютно всё-равно, знают они что-то или нет. Они могут обладать некоторыми другими качествами, либо (папами/мамами/тётями/связями и т.д.) что позволяет им чувствовать себя в жизни уверенно.

[gav]

jocker

Ну и что ! Рынок труда определяет востребованность или не востребованность выпускников ВУЗов. Если выпускники находят себе применение - то им абсолютно всё-равно, знают они что-то или нет. Они могут обладать некоторыми другими качествами, либо (папами/мамами/тётями/связями и т.д.) что позволяет им чувствовать себя в жизни уверенно.

А причем тут рынок труда? Мы же о высшем образовании говорим, а задача образования - не только создать счастливый рабочий кадр, но и всесторонне развитый индивид. Выпускник с высшим образованием должен не только уверенно ориентироваться в существующей системе, но и иметь возможность развивать эту систему. А для этого требуются гораздо более глубокие и широкие знания, нежели для того, чтобы просто уверенно себя в ней чувствовать.

[VAR]

gav

А причем тут рынок труда? Мы же о высшем образовании говорим, а задача образования - не только создать счастливый рабочий кадр, но и всесторонне развитый индивид. Выпускник с высшим образованием должен не только уверенно ориентироваться в существующей системе, но и иметь возможность развивать эту систему. А для этого требуются гораздо более глубокие и широкие знания, нежели для того, чтобы просто уверенно себя в ней чувствовать.

А кому нужен этот "всесторонне развитый индивид"? Советскому государству он был не нужен, государству нужны были спецы (неважно зачем). Нынешнему российскому бизнесу - авторитарному по своей сути - тем более не нужен. Будет нужен, когда появится реальный спрос на людей, мыслящих широко, независимо и нестандартно. Пока что он минимален. Да и наша система вузовского образования не в состоянии его удовлетворить. Она для этого не предназначена. Правда, непонятно, для чего вообще она предназначена... Если, как и раньше, для штамповки спецов, то с этой задачей она не справляется. Ибо по специальности работает, мягко говоря, меньшая часть выпускников. Если для выживания "работников народного просвещения", то тоже как-то не очень... Судя по возрасту препсостава и средней заработной плате. И гранты не спасают. Тем более, что претендентов на них с каждым годом становится все больше.