Еще раз про лженауку и критерии научности

[gav]

Soft

2*(1/3)Критической массы плутония+2*(1/3)Критической массы плутония=?

А причем тут плутоний? Математика изучает количественные отношения, абстрагируясь от каких либо предметов, ими обладающих. В чистом виде, так сказать. Количество 2*(1/3)+2*(1/3)=4/3. Естественно, для проверки этого результата (как и любого другого научного результата), надо так поставить эксперимент, чтобы он по возможности отражал лишь рассматриваемую сторону явлений (в данном случае - чтобы роль играли только количественное отношения сложения количества предметов, влияние других факторов надо постараться минимизировать). Эксперимент же с плутонием для этого случая некорректен, так как помимо чисто количественных отношений в нем огромную роль играют другие свойства объектов реального мира. Вы ж не станете опровергать объективность и обоснованность законов Ньютона, касающихся материальных точек, приведением реальных физических примеров, когда форма и размеры рассматриваемых тел имеют прямое влияние на их исход?

Нет, я отрицаю возможность влияния на материальные объекты с помощью Сознания и Формулы без материального воплощения результатов этой Формулы. Если вы с этим не согласны, тогда приходим к возможности влияния "математических заклинаний" на реальный мир.

И как из отсутсвия возможности непосредственного влияния на материальные объекты формул следует, что математика - не наука, а ничего больше, чем просто правила манипулирования символами?

Добавлено

Soft

Подытожив: формула на бумаге без материального воплощения остается всего лишь символической структурой.

Еще раз - как из этого следует, что роль и значение математики - "лишь основная методология оперирования "свертками".

Вот статья, не моя:
О формулах, Символах и Сущем. http://ai.h16.ru/note/symbol/symbol.php

Формулы и символы - лишь удобный способ выражения количественных закономеностей реального мира. Но никаких отождествлений между формулой - и объективным законом природы быть, естественно, не должно. Значение математики ничуть не ограничивается установлением правил манипулирования символами и формулами. Количественные закономерности реального мира могут быть выражены не только формулами, да и вообще, символами.

Добавлено

Soft

Хотя для интуитивного понимания картины Мира, что дает более 90% Великих открытий, этот способ не годится. Здесь я даже не знаю что можно было бы предложить, возможно, даже классическая медитация с рассмотрением различных граней проблемы: “почему у двери есть ручка, почему у ручки есть дверь…”

Хотя для написания кандидатской и 99% того что сейчас называется наукой интуиция абсолютно не нужна. Эйнштейны рождаются раз в столетие…

Простите, но Вы высказываете очень наивные, но к сожалению, весьма распространенные рассуждения о роли интуиции в научном познании. Факты говорят сами за себя: несмотря на то, что интуитивные озарения - вещь, похоже, ирациональная, несводимая к формальным системам и процедура, все-таки, "осеняет" на научные открытия как правило тех, у кого, во-первых, имеются довольно глубокие знания предметной области "открытий", да и абстрактно-логическое мышление достаточно развито. Если просто сидеть неучем и медитировать - ни в физике, ни, тем более, в математике ничего не откроешь. По крайней мере я не знаю крупных научных открытий от мидитирующих всю жизнь йогов. Так что рецепт может быть один - постоянно совершенствоваться в предметной области, иметь достаточно развитое мышление, ну и как можно чаще думать над проблемами этой области. Вот тогда имеются наибольшие шансы на "озарение". Интуиция - хотя категория и иррациональная, но на пустом месте плодов не приносящая.

[Soft]

Математикой довольно сложно описать синергетическую составляющую процесса, где несколько известных эффектов/методов дают "волшебный" эффект.

В качестве современного примера. Есть такой кабель П-270, старый военный кабель для дальней связи высокочастотных уплотнителей. Однако он способен передавать сигнал на частоте 200 МГц (100BASE-TX Манчестерское кодирование) на 500 метров, к чему неспособна витая пара 7 категории(тройной экран).

Некоторые даже высказывали что по этому кабелю передается торсионное поле, которое на конце кабеля собирается в электромагнитное, так как при передаче "вроде бы" нарушались все известные законы волновой физики по части затухания сигнала.

Эффект этого прост и состоит из 3 составляющих
1) большая толщина проводящей жилы, что дает 16ОМ активного сопротивления на километр
2) симметрия 4 жил относительно себя в кабеле, но представление витой парой для окружающего мира - довольно интересная геометрия.
3) толщина сплошного алюминиевого экрана около 0.3 мм, что из-за скин-эффекта позволяет пройти низкочастотной помехе, которая данному типу передачи не страшна, а высокочастотная просто не способна пройти через экран такой толщины.

Тоесть проблема всех математиков в том, что они часто заменяют мир реальный миром символическим, а потом удивляются когда "магия работает".

Вот в этом и заключается определение математики, всего лишь методологией, точно и однозначно позволяющей описывать отношения между символическими структурами.

Добавлено

Простите, но Вы высказываете очень наивные, но к сожалению, весьма распространенные рассуждения о роли интуиции в научном познании. Факты говорят сами за себя: несмотря на то, что интуитивные озарения - вещь, похоже, ирациональная, несводимая к формальным системам и процедура, все-таки, "осеняет" на научные открытия как правило тех, у кого, во-первых, имеются довольно глубокие знания предметной области "открытий", да и абстрактно-логическое мышление достаточно развито.

Если бы научные открытия зависели только от логики, то персональный компьютер с Пролог заменил бы всех ученых мира.

Количественные закономерности реального мира могут быть выражены не только формулами, да и вообще, символами.

А можно пример?

[gav]

Soft

Математикой довольно сложно описать синергетическую составляющую процесса, где несколько известных эффектов/методов дают "волшебный" эффект.

А.Н. Колмогоров писал: "Никакая определенная математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений.... если каждый новый шаг исследования связан к привлечению к рассмотрению качественно новых сторон явлений, то математический метод отступает на задний план..."
Что касается синергетики, то и тут роль математики огромна, хотя, конечно, она полностью к математике не сводится. Как известно, синергетические процессы нелинейны, и современные разделы нелинейной динамики (качественная теория дифф. уравнений, устойчивости, катастроф, бифуркаций, предельные циклы) дают очень интересные модели нелинейных процессов с точки зрения синергетики. Более того, именно математика сейчас в основном препятствует "оболваниванию" и "демагогизированию" синергетики, являющиеся прямыми средствами ее популярности (о синергетических проблемах сейчас склонны рассуждать все, кому не лень).

А насчет знаменитых "пэшек" я не понял, что Вы хотели этим примером показать. Их видные способности для строительства сетей класса 100BASE... вполне адекватно обосновываются их физическими характеристиками. И никаких торсионных полей не нужно привлекать для описания их "сетевого феномена". Где тут камень в огород математики мне совершенно не понятно. Или Вы считаете их отсутствие в конкретных спецификациях физического уровня происками глупых математиков? Во-первых, далеко не всегда именно математики определяют стандарты и протоколы IEEE, а во-вторых, к кабелю сетевыми технологиями предъявляются множество требований, а не только полоса пропускания и уровень затухания сигнала. Существует масса других критериев, по которым UTP предпочтительнее "пэшек" (Вы, например, сравнивали по весу бухту витой пары и П-296?). И по комплексу этих требований витая пара - более подходящий для условий стандарта вариант.

Если бы научные открытия зависели только от логики, то персональный компьютер с Пролог заменил бы всех ученых мира.

А компьютерная математика на самом деле может выполнять некоторую интеллектуальную деятельность, в частности, доказывать некоторые теоремы, производить аналитические вычисления и т.п.
Хотя, судя по всему, наличие и роль иррациональной стороны в человеческом интеллекте, не сводимой к каким либо формальным схемам (в том числе и формальной логике) и вычислениям, существенно ограничивает такой машинный интеллект (которой этой иррациональной составляющей не обладает пока). Только вот эта иррациональная сторона, судя по всему, тоже не способна в одиночку (в отсутствии логики и знаний) генерировать научные открытия. Более того, мне кажется, что эта иррациональная составляющая способностей интеллекта суть какая то неведомым образом связанная с уровнем рационального мышления категория. И она развивается вместе с развитием этого рационального мышления. То есть мы, если хотим сделать научное открытие, должны не технику медитации постигать, а абстрактное мышление в порядок приводить математикой, да научные работы других ученых исследовать. А уж необходимая для "озарения" иррациональная составляющая сама появится, при достаточном уровне мышления и вполне рациональных знаний.

А можно пример?

Да сколько угодно.
Есть замечательная книжка "Математика без формул" авторов Ю.Пухначева и Ю.Попова. Там полно таких примеров. Например предел функции определяется там так:
"Разместим "газету" так, чтобы ее центр очутился в точке графика, соответствующей предполагаемому пределу - скажем, пределу слева. Если при любой высоте "газеты" ее левую половину удается обрезать сбоку настолько, что левая ветвь графика на урезанном промежутке не выступает ни за верхний, ни за нижний край газеты, то предполагаемый предел действительно является левым пределом функции в точке."
Ну а вообще, любую формулу можно заменить, как минимум, предложениями естественного языка. Поначалу, математика так и развивалась. Но потом стало очевидным, что символическая форма записи намного удобнее. Но это отнюдь не значит, что математика превратилась в только лишь игру с символами. Ведь с тех пор, как человек изобрел естественный язык для общения, собственно, общение же не свелось лишь к формальному манипулированию словами.

[Soft]

Да сколько угодно.
Есть замечательная книжка "Математика без формул" авторов Ю.Пухначева и Ю.Попова. Там полно таких примеров. Например предел функции определяется там так:
"Разместим "газету" так, чтобы ее центр очутился в точке графика, соответствующей предполагаемому пределу - скажем, пределу слева. Если при любой высоте "газеты" ее левую половину удается обрезать сбоку настолько, что левая ветвь графика на урезанном промежутке не выступает ни за верхний, ни за нижний край газеты, то предполагаемый предел действительно является левым пределом функции в точке."
Ну а вообще, любую формулу можно заменить, как минимум, предложениями естественного языка.

Но вы выше указали, что:

Количественные закономерности реального мира могут быть выражены не только формулами, да и вообще, символами.

Но ведь любой естественный и искусственный язык - это прежде всего символическая структура, где символами являются слова и их отношения различно степени однозначности и точности.

Я просил привести вообще без символов, на уровне передачи прямых образов объектов.

А уж необходимая для "озарения" иррациональная составляющая сама появится, при достаточном уровне мышления и вполне рациональных знаний.

Согласен с тем, что для действительного "озарения" должны быть реальные знания (хотя не пыль с книжных страниц). Но для этого более важно наблюдать само явление, а не его математическое описание, которое в данном случае бесполезно.

Где тут камень в огород математики мне совершенно не понятно.

Если рассматривать геометрию П-ешки как витой пары, без учета ее реальной геометрии, то при этом наблюдаются действительно "волшебные" свойства. Так что для исследования важнее раз понаблюдать за явлением, чем прочитать 100 книг с математическим описанием этого явления.

[gav]

Soft

Но ведь любой естественный и искусственный язык - это прежде всего символическая структура, где символами являются слова и их отношения различно степени однозначности и точности.

Я просил привести вообще без символов, на уровне передачи прямых образов объектов.

Ну так, если вы проделаете с газетой все то, что написано в определении предела в "Математике без формул", то получите представление о пределе на уровне "передачи прямых образов объектов". Показав это несколько раз человеку, не знающему что такое предел функции, можно надеяться, что он может понять суть предела функции. Таким образом осуществиться факт передачи математического понятия "на уровне передачи прямых образов объектов".

Согласен с тем, что для действительного "озарения" должны быть реальные знания (хотя не пыль с книжных страниц). Но для этого более важно наблюдать само явление, а не его математическое описание, которое в данном случае бесполезно.

Ну почему же? Смотря что за явление рассматривается. Иногда математическое описание достаточно полно описывает рассматриваемое явление. Да и можно рассматривать математические проблемы - количественные закономрености - тоже ведь явления реального мира. И здесь математическое описание может сыграть решающую роль в творческом прорыве. Который, однако, будет сделан человеческим разумом, конечно, несводимым к чисто формальным структурам.

Если рассматривать геометрию П-ешки как витой пары, без учета ее реальной геометрии, то при этом наблюдаются действительно "волшебные" свойства. Так что для исследования важнее раз понаблюдать за явлением, чем прочитать 100 книг с математическим описанием этого явления.

Это опять вопрос подбора адекватной математической модели, что находится за пределами математики. Именно это и есть "хлеб" инженера, именно в этой деятельности он должен превосходить чистых математиков. Вы (математики) разрабатываете мне инструмент, а я, хорошо владея этим инструментом, используя свой личный опыт, знания и интуицию (основанную именно на знаниях и опыте), решаю этим арсеналом технические задачи. Проблема вся в том, что настоящик инженеров, владеющих как следует математическим инструментом, крайне мало. Но, чтобы оправдать свою эту ограниченность, они начинают наступать на математику и математиков. Обвинил математику в излишней теоретичности, оторванности, абстрактности, неприложимости ко всему и везде - и, вроде как, и разбираться в ней уже не обязательно.

[Soft]

Это опять вопрос подбора адекватной математической модели, что находится за пределами математики. Именно это и есть "хлеб" инженера, именно в этой деятельности он должен превосходить чистых математиков.

Именно. Математическое описание явлений составляют прежде всего люди и оно настолько ограниченно, насколько ограничен человек в своем восприятии и мышлении. Поэтому математическая модель никогда не будет полностью соответствовать реальному миру. Еще Эйнштейн говорил, что математика лучший способ водить себя за нос. Если не согласны, тогда давайте вспомним Лысенковщину.

А на счет ограниченности математического аппарата это тоже верно, иногда проще на пальцах за 5 минут объяснить, чем приводить 5 станиц формул и описания. Поэтому и более 90% открытий простаивают. Настоящий ученый - это не тот, кто разбирается в своей специальности, настоящий ученый - это тот, кто способен объяснить направление своей деятельности уборщице.

Это и видно в IT, используются не те алгоритмы/программы, которые хорошо математически описаны, а те которые описаны так, что понятны каждому.

Да и если серьезно рассудить, если я сам знаю математику на уровне профессионального математика, тогда зачем мне нужен он и его разработки? Я и сам все могу сделать.

[gav]

Если не согласны, тогда давайте вспомним Лысенковщину.

Согласен, с тем, что математическое описание ограничено, но математика - это пока лучший инструмент, что у нас есть для объективного описания явлений природы. И неплохие результаты принесли эти описания, учитывая то, как изменился мир в XX веке. Но причем тут Лысенковщина? Народный академик Лысенко, как раз, был слаб в математике, как и большинство "специалистов" по диалектическому материализму.

Настоящий ученый - это не тот, кто разбирается в своей специальности, настоящий ученый - это тот, кто способен объяснить направление своей деятельности уборщице.

Это весьма спорно. А почему уборщице, а не грудному ребенку, или, например, мартышке? Не каждому можно объяснить знание любой сложности. Как минимум, необходимо, чтобы у уборщицы было желание напрягать мозги, чтобы что-то понять. Хотя, стремление донести до масс результаты своей работы - это должен иметь каждый ученый. Только вот удастся ему это или нет - это не только от его гениальности зависит, но и от усилий и способностей тех, кому он будет объяснять. Так что если вместо чтения книг и напрягания мозгов, человечество будет продолжать вести потребительский образ жизни - задача ученых объяснить результаты своих исследований будет неразрешима.
Академик В.И. Арнольд рассказывал интересный случай, который произошел с одним иностранным почетным членом АН СССР. Однажды он заблудился в лесу у нас под Дубной, и наткнулся на тракториста, который любезно согласился его подвезти. На вопрос тракториста о том, чем он занимается в институте, академик ответил:
- Нейтринной физикой.
Тракторист был очень доволен беседой, но заметил:
- Вы очень хорошо говорите по-русски, однако, все-же, с небольшим акцентом: физика не нейтринная, а нейтронная.
Впоследствии этот академик сказал: "Надеюсь, я доживу до того момента, когда никто на земле не будет путать нейтрино с нейтроном". На недавнем заседаний одного из крупных научных обществ видный ученый сказал, что похоже, наступил тот момент, о котором говорил тот академик: теперь никто в мире не спутает нейтрино с нейтронами, так как не знает ни о нейтрино, ни о нейтронах.

Да и если серьезно рассудить, если я сам знаю математику на уровне профессионального математика, тогда зачем мне нужен он и его разработки? Я и сам все могу сделать.

Математики нужны в этом случае для развития вашего инструмента (математики), а также для профессиональных консультаций по нему инженерам.

[Didi]

Чем больше вас слушаю, тем больше мне нравится этот тракторист.

Народный академик Лысенко, как раз, был слаб в математике

А что, у него были и сильные стороны?

[Soft]

Согласен, с тем, что математическое описание ограничено, но математика - это пока лучший инструмент, что у нас есть для объективного описания явлений природы. И неплохие результаты принесли эти описания, учитывая то, как изменился мир в XX веке.

Я это понимаю, но как указано выше в теме не нужно путать мир математических моделей и реальный мир. Иначе мы придем к тому, что математически возможно доказать "возможность воскрешения мертвецов с того света".

Кроме того, в современном образовании часто наблюдается оторванность математического описания от реального явления. Человек сперва должен "понять" само явление, а потом уже поразмыслить над его математическим описанием. А пока в школе математика и физика учится обычно для сдачи, благополучно забываясь через пару лет после.

На недавнем заседаний одного из крупных научных обществ видный ученый сказал, что похоже, наступил тот момент, о котором говорил тот академик: теперь никто в мире не спутает нейтрино с нейтронами, так как не знает ни о нейтрино, ни о нейтронах.

- Поднять паруса!
- Капитан, но у нас электродвигатель.
- Поднять электродвигатель!

Если обратимся к трудам Карнеги, то понятность своей работы нужна прежде всего ученому, а не обывателю. Если для человека между нейтроном и нейтрино нет никакой разницы, значит ни от нейтронов, ни от нейтрино ему нет никакой пользы. Так что популяризацией науки должны заниматься прежде всего ученые.

Хотя в Украине практически каждый сейчас знает разницу между нейтрино, нейтроном, реактором на "тепловых" и "быстрых" нейтронах. Для Украины атомная энергетика - единственный способ быть "нейтральным" государством и не зависеть ни от России ни от Европы. Так что по причине "необходимости" люди могут довольно быстро осваивать нужные знания.

Математики нужны в этом случае для развития вашего инструмента (математики), а также для профессиональных консультаций по нему инженерам.

У нас в Киевском Кибцентре пробовали строить экспертные системы в группе из математиков и программистов - "полная фигня получается" (c) Гоблин

Добавлено

А что, у него были и сильные стороны?

Ну да. Такому умению “лизать задницу” начальству, как у Лысенко, научится невозможно. Это талант

[gav]

Soft

Я это понимаю, но как указано выше в теме не нужно путать мир математических моделей и реальный мир. Иначе мы придем к тому, что математически возможно доказать "возможность воскрешения мертвецов с того света".

Это если и возникнет, то не по вине математики. Не виновата она, что, например, академик Фоменко пудрит народу мозги под ее флагами. Не занимается математика проблемами истории, равно как и "возможностью воскрешения мертвецов с того света". Если кто ее использует как ему вздумается - это его личные проблемы. И эти неприятные факты ничуть не обесценивают роль и значение математики в естествознании.

Кроме того, в современном образовании часто наблюдается оторванность математического описания от реального явления. Человек сперва должен "понять" само явление, а потом уже поразмыслить над его математическим описанием. А пока в школе математика и физика учится обычно для сдачи, благополучно забываясь через пару лет после.

Это, конечно, необходимо. Но и абстрактное изучение математики тоже весьма полезно.

Если обратимся к трудам Карнеги, то понятность своей работы нужна прежде всего ученому, а не обывателю. Если для человека между нейтроном и нейтрино нет никакой разницы, значит ни от нейтронов, ни от нейтрино ему нет никакой пользы. Так что популяризацией науки должны заниматься прежде всего ученые.

Среднему человеку не только от нейтрона или нейтрино не будет никакой пользы, но и от большей части тонкостей современной науки. И ученые делают многое для популяризации науки - в Библио-глобусе или Доме книги на Новом Арбате тонны научно-популярной литературы, написанной ведущими мировыми учеными, выходят журналы: "Наука и жизнь", "В мире науки" (Scientific American), "Популярная механика", "Квант", организуются публичные лекции ведущих мировых ученых. Только вот современное общество предпочитает "не париться". В этом и проблема.

Добавлено

Didi

А что, у него были и сильные стороны?

Может быть и были, но я хотел сказать лишь, что в математике он слаб. И, как свидетельствуют специалисты, и в биологии.