Паевые инвестиционные фонды

[Philosof]

возможность не только уберечь деньги от инфляции, но и заработать

Да? Так это типа МММ, значит?

[Jacky]

Philosof

а отчего такой оригинальный вопрос назрел?

В некоторой степени под влиянием вчерашней лекции по социальной философии. Считай это блиц-соцопросом (хотя результат, в общем, был ясен заранее). ПИФы -- это перспективный финансовый инструмент, в России существуют с 96 года и между прочим, прошли через дефолт 98 года гораздо лучше, чем банки. Другое дело, что о них мало кто знает, и даже если есть некоторые небольшие "сбережения", народ предпочитает держать их на депозитах в банке и/или покупать доллары/евро. Результат подобных сбережений довольно часто плачевный: курс валюты падает, депозиты в банке не покрывают инфляцию (оцени "доход" в 12% годовых при годовой же инфляции в 15%, например).
ПИФ -- это коллективные инвестиции в акции (более рискованно и более доходно) или в облигации (риск и доход ниже). От имени пайщиков этим занимается управляющая компания. Основное отличие от банковского депозита -- доход НЕ гарантируется (обещать что-либо ПИФам прямо запрещено законом) и ориентироваться можно только на прошлые результаты, которые НЕ являются гарантией результатов будущих. Вот такой интересный инвестиционный инструмент.
Добавлю, что в Америке сейчас около 8300 таких фондов (там они называются чуть иначе: взаимные фонды, mutual fund).
Собственно говоря, цель -- просто обратить внимание тех, кто читает этот текст, на сам факт существования подобной возможности инвестиций, как ПИФ. Возможно, это кому-то пригодится, не сейчас -- так в перспективе.
Еще один интересный момент, над которым размышляю -- это возможность "подпасть" под действие закона перехода количества в качество. В самом деле, представьте себе, что в данный момент вы являетесь наемными работниками, получаете заработную плату, и часть ее ежемесячно инвестируете в ПИФ. Тем самым вы реально создаете капитал. На вас в данном случае работают менеджеры управляющей компании (которые за свою работу получают определенное вознаграждение), что соответствует, вообще говоря, трактовке Маркса (капитал -- стоимость, употребляемая для получения прибавочной стоимости путем эксплуатации наемного труда). И со временем, когда доход от инвестиций станет равным вашим ежемесячным расходам, можно перейти в разряд рантье, что, вообще говоря, есть неплохая перспектива. И между прочим, инвестированные таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны (в нашем случае -- России), что способствует улучшению ее экономического положения.

Судя по названию, что-то связанное с вложением больших денег.

Как и любой инвестиционный инструмент, потенциальный доход (без учета рисков) тем больше, чем больше вложенный капитал. Но в данном случае речь не обязательно идет о больших деньгах в любом понимании: минимальная сумма инвестиций может быть в данном случае от 1000 рублей, что достаточно приемлемо.

Да? Так это типа МММ, значит?

Ни в коем случае.

[Sir]

Jacky

более рискованно и более доходно

Чтобы это звучало не как в сказке наверное надо упомянуть, что инвестируется собранный капитал не в какие-то одни ценные бумаги, а в несколько. Что позволяет рисковать и получать большой доход (высокодоходные бумаги) и при этом не терять в случае чего (менее рискованные, но более надежные ценные бумаги).

таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны

думаю не стоит напрямую связывать портфельные инвестиции с реальными. При сделках с акциями просходит смена собственника, а при сделках с облигациями ("обслуживание" заемного капитала) не факт что деньги идут на какие-либо реконструкции предприятий.

[heilig]

Jacky

От имени пайщиков этим занимается управляющая компания. Основное отличие от банковского депозита -- доход НЕ гарантируется (обещать что-либо ПИФам прямо запрещено законом) и ориентироваться можно только на прошлые результаты, которые НЕ являются гарантией результатов будущих

что-то я не совсем поняла... А если этот ПИФ (название какое-то несерьезное ) собирается первый раз и прошлых результатов у них еще нет, то на что тогда ориентироваться? И если никаких результатов не обещают, то на основании чего вообще этому ПИФу верить?

В самом деле, представьте себе, что в данный момент вы являетесь наемными работниками, получаете заработную плату, и часть ее ежемесячно инвестируете в ПИФ. Тем самым вы реально создаете капитал. На вас в данном случае работают менеджеры управляющей компании (которые за свою работу получают определенное вознаграждение), что соответствует, вообще говоря, трактовке Маркса (капитал -- стоимость, употребляемая для получения прибавочной стоимости путем эксплуатации наемного труда). И со временем, когда доход от инвестиций станет равным вашим ежемесячным расходам, можно перейти в разряд рантье, что, вообще говоря, есть неплохая перспектива. И между прочим, инвестированные таким образом деньги в данном случае есть реальные инвестиции в экономику своей страны (в нашем случае -- России), что способствует улучшению ее экономического положения

и снова не поняла... А эти менеджеры чего делают-то? И что с деньгами происходит, которыя я вкладывать буду? Если я буду вкладывать их не в ПИФ, а в керамическую свинюшку, в чем разница - ведь я тоже создаю капитал?
Ты по-проще как-нибудь не можешь объяснить?
А то я по недоумию ничего не поняла...

[Philosof]

В керамической свинюшке деньги лежат, и не приносят дохода. А здесь что-то вроде процентов, только механизм их получения несколько иной, чем в банке. Все это теоретически хорошо. Но у нас в стране есть печальный опыт, отбивающий всякую охоту доверять свои сбережения любой коммерческой организации. Потому что в случае чего рядовой гражданин не имеет шансов добиться возврата денег. Ответственности никакой. Приведу пример. У меня знакомые держали сравнительно приличную сумму в банке "Российский кредит". В 1998 году банк грохнулся. Деньги - тю-тю. Знакомый мой пошел в суд, который за 15 минут принял решение, обязывающее банк вернуть деньги. Он с этой бумажкой - в банк. Выяснилось, что для того, чтобы судебный исполнитель мог придти, вскрыть сейф и забрать деньги, нужнор еще 100 бумажек, которые никто не даст. А с решением суда знакомого послали куда подальше.
Теперь на месте "Российского кредита" стоит новый банк, с новым названием. В том же здании, тот же хозяин. Но ответственности за украденные фактически деньги он не несет. Хорошие у нас законы.
Пример другой. Человека довели до ручки. Полковник Генштаба в отставке потерял во время "дефолта" все свои сбережения. Он потребовал в банке вернуть ему деньги. Ему отказали. Он взял ружье, пришел с ним в банк и заявил, что требует, чтобы ему немедленно выдали деньги - ровно ту сумму, которая лежала на его счете. Результат - офицер Генштаба сидит в тюрьме (за что?), вор ездит в "Мерседесе". Лучше в керамического поросенка.

[Jacky]

Sir

Чтобы это звучало не как в сказке

Да, конечно. Нужно понимать, что повышенный доход -- это премия за риск и соответственно строить свою инвестиционную программу.

думаю не стоит напрямую связывать портфельные инвестиции с реальными. *При сделках с акциями просходит *смена собственника, а при сделках с облигациями ("обслуживание" заемного капитала) не факт что деньги идут на какие-либо реконструкции предприятий.

Ну, поскольку здесь все-таки не специализированный финансовый форум, не хотелось бы углуcensoredся в подробности. Я имел в виду общую схему, согласно которой облигации выпускаются для финансирования крупных проектов и/или покрытия текущих расходов и в общем случае при этом обходятся для эмитента дешевле, чем банковские кредиты, плюс возможность привлечения бОльших ресурсов. Стало быть, выгода для эмитента налицо. Но для размещения облигаций нужны те, кто их купит, т.е. инвесторы, в том числе и ПИФы, обладающие значительными ресурсами. В принципе, можно еще вспомнить о том, что для эмитента есть смысл способствовать развитию вторичного рынка своих облигаций, т.к. ликвидные бумаги могут быть менее доходными и соответственно более выгодными для эмитента -- но это уже детали, не для этого форума.

heilig

А если этот ПИФ (название какое-то несерьезное) собирается первый раз и прошлых результатов у них еще нет, то на что тогда ориентироваться?

Чтобы прикинуть возможный уровень дохода, нужно ориентироваться на тип фонда, что обязательно декларируется в документах: фонд облигаций, акций или смешанный. Разумеется, такая инвестиция несет в себе повышенный риск, поэтому она может быть целесообразна для опытных инвесторов (тут есть кое-какие плюсы). А для начинающих рекомендуют иметь дело с проверенными фондами, которые показывают стабильные результаты на протяжении ряда лет. Кроме того, для снижения риска рекомендуется начинать с облигаций.

А эти менеджеры чего делают-то? И что с деньгами происходит, которыя я вкладывать буду?

Менеджеры приобретают на эти деньги разные акции и/или облигации и тем самым формируют т.н. инвестиционный портфель. Их задача -- купить хорошие и не покупать плохие. Чем лучше они с этой задачей справляются, тем выше доход.

Если я буду вкладывать их не в ПИФ, а в керамическую свинюшку, в чем разница - ведь я тоже создаю капитал?

Не создаешь. Деньги в свинюшке -- это не капитал.

Philosof

Потому что в случае чего рядовой гражданин не имеет шансов добиться возврата денег

Видишь ли, законодательно (да и реально) права пайщика ПИФа защищены лучше, чем в банке. Например, ты знаешь, что в 98 году государство "кинуло" коммерческие банки, не погасив им ГКО. А вот знаешь ли, что с ПИФами оно по ГКО рассчиталось? Так то вот.

углуcensoredся

2lynx: вот поэтому мне и не нравятся такие вот мат-фильтры.

[Philosof]

Например, ты знаешь, что в 98 году государство "кинуло" коммерческие банки

Мне кажется не так: банки при поддержке государства "кинули" вкладчиков. Потому что большинство этих банков скоро возобновило свою деятельность под новым названием и, видимо, со старыми капиталами.
Я лично был бы готов доверить свои деньги, если бы они были, человеку, которого я лично хорошо знаю и безусловно доверяю. Пусть вкладывает в дело, как считает нужным. Но не неизвестной фирме, как бы знаменита она не была.

вот поэтому мне и не нравятся такие вот мат-фильтры

Фильтр к тому же неграмотный.

[Jacky]

Philosof

банки при поддержке государства "кинули" вкладчиков

Там всего достаточно было. И некомпетентности, и глупости, и злого умысла. Но так или иначе, ни один ПИФ не обанкротился. В отличие от коммерческих банков.

Я лично был бы готов доверить свои деньги, если бы они были, человеку, которого я лично хорошо знаю и безусловно доверяю. Пусть вкладывает в дело, как считает нужным.

И тем самым ты помог бы этому человеку применить один из наиболее мощных способов создания его финансового процветания. Этот способ называется OPM (other people's money). Это так, между прочим.

[Philosof]

Но ведь доверяя деньги фонду или банку, я тоже помогаю ИХ финансовому процветанию. В любом случае - отдавая деньги банку, фонду, человеку, я должен иметь гарантии, что меня не обманут. Согласен? Гарантии могут быть разные. Если я чиновник или госслужащий - у меня есть какие-то рычаги воздействия. Если я бандит - ну тут все само собой ясно. А у обычного гражданина их нет.
Хотя до ближайших выборов нового "дефолта" не должно быть. Так что на год можно нести денежки в банк, или фонд, куда душе угодно...

[Jacky]

Philosof

Но ведь доверяя деньги фонду или банку, я тоже помогаю ИХ финансовому процветанию.

Да, но есть разница. Вот смотри. Ты положил некоторую сумму в банк под 12% годовых и на такую же сумму купил паи ПИФа. Допустим, и банк и ПИФ сумели заработать на твоих деньгах 25%. При этом в банке ты получишь 12% (остальное банк заберет себе), а в ПИФе тебе отдадут 25%. Кстати говоря, ПИФ вообще не является юридическим лицом.
Что же касается человека... Тут вообще сложно. Вот отдал ты деньги человеку, которого знаешь и которому доверяешь, а у него бизнес не пошел, деньги потеряны. И что? И ничего. Если этот человек -- мелкий (очень мелкий) предприниматель, шансы потерять деньги весьма высоки. Это первое. Второе -- как ты будешь фиксировать свой доход? Ты ему деньги дашь под процент? Под какой? Как зафиксируешь факт передачи денег? Ты представляешь, сколько потом разворачивается всяких драм, когда "я ему дал 10000 долларов, но все договоренности были устные, я же не думал, что он не вернет". Или ты станешь совладельцем-акционером его предприятия? Тогда как будет распределяться доход? Или просто дашь ему пачку купюр -- вот, возьми, отдашь когда и сколько сможешь? Тогда это несерьезно. В общем, я к чему: финансовая грамотность, хотя бы минимальная, в этом мире нужна. Иначе будут проблемы и потерянные деньги, а немного соображая, что к чему, ты уже поймешь, кому (и почему) выгодно отдать свои деньги: кто больше заработает на этих деньгах, ты или он. А если он, то зачем оказываться в такой ситуации? И так далее.

В любом случае - отдавая деньги банку, фонду, человеку, я должен иметь гарантии, что меня не обманут. Согласен?

Не совсем.
100% гарантии в любом случае получить невозможно, а приближение к такому уровню (99,999%) требует очень серьезных затрат сил и времени. Ориентироваться нужно на приемлемый (для тебя) уровень риска. Например, есть такое понятие, аудит, основанный на риске. Это значит, что при проверке клиента я не буду сплошняком проверять абсолютно все его документы, а сделаю некую выборку, основываясь на определенных предпосылках. Естественно, при этом возникает риск ошибки (что-то пропустить, что-то не увидеть и т.д.). Формализовать это все крайне сложно, поэтому в каждом конкретном случае определяющим фактором служит интуиция и квалификация аудитора: он и только он решает, что и в каких объемах будет проверяться. Так и здесь. Ну почему я в 98 году не вкладывал свои личные деньги в МММ, почему в 96-97 годах не рекомендовал клиентам открывать расчетные счета во всяких "Национальных кредитах" и прочих подобных конторах? И ты бы видел, КАК мне сопротивлялись руководители: нет, давай там, там хорошо, там проценты большие, а тарифы на обслуживание маленькие, там персонал вежливый и буклеты рекламные красивые и т.д. Когда, исчерпав все аргументы, я просто отказывался -- вот не буду, и всё, как хотите, мне этот банк не нравится -- обижались. Зато ПОТОМ спасибо говорили. Так что не бывает абсолютных гарантий. Только здравый смысл и оценка риска. И если уж потерял деньги -- то, стало быть, знал на что шел. К сожалению, уровень финансовой грамотности нашего народа (в основной массе) крайне низкий даже сейчас, не говоря о 95-98 годах. Ну что делать? Только разъяснять, публиковать в прессе статьи и т.д. Это только со временем изменится.