Биржевые спекуляции

[Luchano]

Jacky

Почему же? На толпу можно влиять, вбрасывая определенную (дез)информацию -- и отыгрывая движения рынка, воспринявшего "новости".

для этого нужно иметь воздействие на средства информации, кроме того, после одного трюка - подопытные станут умнее и в следующий раз поведут себя по-другому. Кто там три дня назад Нобелевскую срастил? я о том же только в микро-отношении.

matss

Имелось ввиду, что валютный рынок В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ подвержен влиянию фундаментальных факторов.

Честно говоря, не понимаю, почему вдруг? Традиционно при анализе фондового рынка используются большей частью фундаментальные индикаторы (как то анализ баланса и другой отчетности). При анализе валютного рынка это не прокатывает, поскольку необходимо учитывать много экзогенных переменных, модели усложняются, возникает много ошибок. Поэтому и был придуман теханализ, который, однако тоже не решает проблему усложненности макроявлений. Не путайте критерий усложненности явления с критерием протяженности сделки.

Стратегические инвестиции в большей степени основываются на результаты фундаментального анализа, а внутридневной трейдинг - наоборот на данные технического анализа.

вполне консистентная фраза по отношению к моему вышеприведенному утверждению.

Может забудем это слово. Ну причем тут развод?! Развод - это мошенничество. Но ведь успешных трейдеров не сажают, хотя они зарабатывают за счет проигравшихся. Вы это считаете "разводом"? Так же вся жизнь устроена: либо ты, либо кто-нибудь другой.

Я привык называть вещи своими именами, за многие вещи не сажают, но это не значит, что они этически оправданы. Опять же интуитивно понятно, что купля-продажа номинальных активов имеет мало чего общего с процессом создания потребительской стоимости. Игрок, трейдер живет за счет обмана другого, его доход не учитывается в ВНП. Косвенно фондовый (не валютный) рынок способствует экономическому росту, НО это совсем не вследствие махинаций, дезинформации и прочего шаманства.

Ссылки: Сисмонди, Маркс, Тобин, + вся австрийская экономическая школа.

[matss]

Luchano

Честно говоря, не понимаю, почему вдруг? Традиционно при анализе фондового рынка используются большей частью фундаментальные индикаторы (как то анализ баланса и другой отчетности). При анализе валютного рынка это не прокатывает, поскольку необходимо учитывать много экзогенных переменных, модели усложняются, возникает много ошибок. Поэтому и был придуман теханализ, который, однако тоже не решает проблему усложненности макроявлений. Не путайте критерий усложненности явления с критерием протяженности сделки.

Если считать, что фундаментальные факторы - это из разряда финансового анализа отчетности эмитента, то Вы правы. Но фундаментальные факторы на валютном рынке это нечто, совершенно отличающееся от анализа бухгалтерского баланса и отчета о прибылях и убытках. Это различные характеристики государства, во всей ее совокупности (политика, экономика, социальная деятельность, и т.д.). Причем как в масштабах мирового сообщества, так и внутри этого государства.
А про "усложненность макроявлений" вообще ничего не понял. Нужно понятнее изъясняться, а то люди себя неловко чувствовать будут.

вполне консистентная фраза по отношению к моему вышеприведенному утверждению.

Научный язык, наверное, вырабатываете?!
Только мы о разных вещах с Вами говорим. Одно дело говорить об особенностях принятия решений об открытии и закрытии позиций на фондовом и валютном рынках, и совсем другое о стратегической игре и внутридневном трейдинге.

Я привык называть вещи своими именами, за многие вещи не сажают, но это не значит, что они этически оправданы. Опять же интуитивно понятно, что купля-продажа номинальных активов имеет мало чего общего с процессом создания потребительской стоимости. Игрок, трейдер живет за счет обмана другого, его доход не учитывается в ВНП. Косвенно фондовый (не валютный) рынок способствует экономическому росту, НО это совсем не вследствие махинаций, дезинформации и прочего шаманства.

Да, но это, например, свойственно игре в наперсток, когда один не знает где шарик, а другой знает и пользуется этим. Но совершенно не соответствует ситуации на рынке, когда все в равных условиях. Различие только в системе каждого конкретного игрока, своевременности получения информации и степенью риска (что тоже скорее относится к системе), на которую согласен игрок.

Ссылки: Сисмонди, Маркс, Тобин, + вся австрийская экономическая школа.

Очень интересный выбор. Я уважаю взгляды Маркса, и даже разделяю их. Но не согласен с Вашим замечанием по поводу процесса создания потребительской стоимости, того что биржевые спекуляции этому не способствуют.
Финансовые активы дают возможность создавать большую часть реальных активов. В процессе биржевых спекуляций устанавливается справедливая стоимость ценных бумаг компании. А дополнительная эмиссия акций и/или облигаций такой компании сможет быть обеспечена. Что и привидет к увелечению реальных активов. Увеличение реальных активов приведет к дополнительному производству продукта компании, что в последствии и скажется на создании потребительской стоимости.
Поверьте, что даже "упертые марксисты" (не судите за этот термин, я сам такой) всю эту логику прекрасно понимают.
Если беретесь рассуждать о создании потребительской стоимости, то почитайте еще классиков инвестиций:
Шарп, Александер, Бейли "Инвестиции"
Боди, Кейн, Маркус "Принципы инвестиций"
Гитман, Джонк "Основы инвестирования"
По поводу "развода" и всякого рода "шарлотанских" (по отношению к трейдингу, а не математическим методам в целом) методикам почитайте Джона Пайпера "Дорога к трейдингу".

[Luchano]

matss

А про "усложненность макроявлений" вообще ничего не понял. Нужно понятнее изъясняться, а то люди себя неловко чувствовать будут.

вот это-

Это различные характеристики государства, во всей ее совокупности (политика, экономика, социальная деятельность, и т.д.). Причем как в масштабах мирового сообщества, так и внутри этого государства.

и описывает усложненность макроявлений. Это так называемые фундаментальные факторы. Например, уровень цен, ВНП, платежный баланс - это макроэкономические фундаментальные факторы. Однако, поскольку они макро-, это накладывает отпечаток на их конкретную применимость. Проще говоря, это сомнительные индикаторы для того, чтобы на их основе принимать решения, поскольку они обобщают экономические явления.

Но совершенно не соответствует ситуации на рынке, когда все в равных условиях.

Равные условия могут быть при торговле картошкой на рынке (и то сейчас быстро прибежит Философ и негодующе возразит ), на других рынках - этого ужо давно не наблюдается. Ссылка: любой начальный учебник по экономике, где рассматриваются несовершенные рынки (особливо про ассимeтричную инфру).

В процессе биржевых спекуляций устанавливается справедливая стоимость ценных бумаг компании.

Н-да! Не нужно еще раз перечитывать фразу, чтобы понять ее абсурдность. Спекуляции как раз и уводят от справедливой стоимости ценных бумаг компании. to buy or sell in expectation of profiting from market fluctuations. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?bo...va=speculating

Да, но это, например, свойственно игре в наперсток, когда один не знает где шарик, а другой знает и пользуется этим.

Для сведения, в наперстке шарик подсовывается ПОСЛЕ ответа! Это игра с заведомым проигрышем. Аналогия с рынком ц/б полная: крупные игроки водят за нос мальков, дают им немного выиграть, но разоряют потом.

Очень интересный выбор. Я уважаю взгляды Маркса, и даже разделяю их.

То, что я сослался на Маркса не говорит, что я уважаю все его взгляды (заметка).

А дополнительная эмиссия акций и/или облигаций такой компании сможет быть обеспечена. Что и привидет к увелечению реальных активов. Увеличение реальных активов приведет к дополнительному производству продукта компании, что в последствии и скажется на создании потребительской стоимости.

Это просто иллюзия (путаете причину со следствием http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?bo...ry&va=post+hoc post hoc, ergo propter hoc , поскольку активы С ПОТОЛКА не увеличиваются, скорее всего компания провела реальные шаги по улучшению своей деятельности - рынок это просто заценил). Мой знакомый раскручивал акции одной компании (сакс). Контора исскуственно повысила спрос, сняла деньги, затем акции опустились на уровень ниже предыдущего. Какие тут дивиденды для компании от спекуляций? Репутация подмочена, деньги срубили дельцы. Если компания солидна - ей не нужны ваши спекуляции, инвесторы сами определят ее ценность (компания получит стратегические инвестиции). Спекулянты же как мишура застилают видимость на рынке. Они усиливают малейшие колебания. Поэтому и ограничивают их (спекулянтов). Кстати, Тобин и предложил ввести налог на валютные операции, чтобы сбить спекулятивные пики. У нас в частности поэтому акции и не являются источником финансирования компаний, поскольку до черта халявщиков, которым лишь бы не работать.

Если беретесь рассуждать о создании потребительской стоимости, то почитайте еще классиков инвестиций:
Шарп, Александер, Бейли "Инвестиции"
Боди, Кейн, Маркус "Принципы инвестиций"
Гитман, Джонк "Основы инвестирования"

Я в ответ советую почитать куда уж классика - Аристотеля Кстати, я про инвестиции ничего противу не имею, я против спекулянтов, которые имеют наглость считать, что они занимаются инвестициями.

[matss]

Luchano

Проще говоря, это сомнительные индикаторы для того, чтобы на их основе принимать решения, поскольку они обобщают экономические явления.

Применительно к фондовому рынку - ДА, к валютному - НЕТ. Более того, даже и на фондовом рынке фундаментальные факторы оказывают гораздо большее влияние на котировку ценной бумаги, чем текущий ход торгов. Но это происходит периодически. Например, самый большой скачок вверх акций РАО "ЕЭС России" был после принятия Правительством РФ пакета законов об электроэнергетики.

Равные условия могут быть при торговле картошкой на рынке (и то сейчас быстро прибежит Философ и негодующе возразит ), на других рынках - этого ужо давно не наблюдается. Ссылка: любой начальный учебник по экономике, где рассматриваются несовершенные рынки (особливо про ассимeтричную инфру).

Я имел ввиду (и это по-моему следует из хода моих рассуждений) равные условия трейдеров. Естественно относительное равенство, так как более крупные игроки будут еще подталкивать рынок в том или ином направлении. Однако же это далеко от истинного положения на рынке. По-настоящему крупных (которые как Сорос, хотя и он тогда только, грубо говоря, участвовал 15% от всего подрыва Банка Англии) инвесторов нет, или же их участие компенсируется такими же игроками.

Н-да! Не нужно еще раз перечитывать фразу, чтобы понять ее абсурдность. Спекуляции как раз и уводят от справедливой стоимости ценных бумаг компании. to buy or sell in expectation of profiting from market fluctuations. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?bo...va=speculating

Н-да!

Для сведения, в наперстке шарик подсовывается ПОСЛЕ ответа! Это игра с заведомым проигрышем. Аналогия с рынком ц/б полная: крупные игроки водят за нос мальков, дают им немного выиграть, но разоряют потом.

Да о чем Вы вообще говорите?! Какие мальки, какие крупные игроки?! "Мальки", как Вы выразились, чаще разоряются по другим причинам, наиболее частой из которых как не странно, являются брокеры со своими комиссионными. Про наперсток я прекрасно знаю, привел в пример, потому что проигрыш одного заведомо известен. На рынке "малькам" никто не мешает играть по движению рынка и получать прибыль (зоть и меньшую) в долгосрочной перспективе.

То, что я сослался на Маркса не говорит, что я уважаю все его взгляды (заметка).

Да?! А с чем не согласны?! Поделитесь! Поспорим!

Если компания солидна - ей не нужны ваши спекуляции...

Тем не менее, абсолютно все "солидные" компании эмитируют облигации (Вы почему-то упорно видите только акции) для привлечения инвестиций. Стоимость действительно "солидной" компании реально растет на рынке, именно благодаря влиянию спроса и предложения. Тем самым растут и возможности организации. А как же еще производные ценные бумаги?!

Я в ответ советую почитать куда уж классика - Аристотеля. Кстати, я про инвестиции ничего противу не имею, я против спекулянтов, которые имеют наглость считать, что они занимаются инвестициями.

Такие вот наглые спекулянты в большинстве своем и разоряются!

[Luchano]

matss

Например, самый большой скачок вверх акций РАО "ЕЭС России" был после принятия Правительством РФ пакета законов об электроэнергетики.

ну пост фактум все горазды, я же говорю о предсказании макропараметров: в том числе и решений правительства. Более того, даже если эта инфра доступна - не факт, что рынок поведет себя предсказуемо.

По-настоящему крупных (которые как Сорос, хотя и он тогда только, грубо говоря, участвовал 15% от всего подрыва Банка Англии) инвесторов нет, или же их участие компенсируется такими же игроками.

ну тогда это просто стадо лососи (если нет крупных), или процессы просто случайны (если на рынке олиго ситуация).

Да о чем Вы вообще говорите?! Какие мальки, какие крупные игроки?!

вы так говорите, как будто сами индивидуально (успешно и долгое время) играете минимум на РТС.

На рынке "малькам" никто не мешает играть по движению рынка и получать прибыль (зоть и меньшую) в долгосрочной перспективе.

если бы так все было просто, то отсутсвовал бы рынок депозитов.

Спрос и предложение сами по себе не существуют (имеют детерминанты), поэтому данная

Стоимость действительно "солидной" компании реально растет на рынке, именно благодаря влиянию спроса и предложения.

- фраза лишена содержания.

(Вы почему-то упорно видите только акции)

нет существенной разницы. Реальная цена - это репутация компании, не результат спекуляций.

Да?! А с чем не согласны?! Поделитесь! Поспорим!

енто оффтоп, но вкратце - много основано на убеждении, то бишь поверьте мне и забудьте сомнения.

[matss]

Luchano

ну пост фактум все горазды, я же говорю о предсказании макропараметров: в том числе и решений правительства. Более того, даже если эта инфра доступна - не факт, что рынок поведет себя предсказуемо.

Конкретно этот случай был предсказуем, единственная неопределенность была в величине этого роста.

ну тогда это просто стадо лососи (если нет крупных), или процессы просто случайны (если на рынке олиго ситуация).

"...или же их участие компенсируется такими же игроками..."

вы так говорите, как будто сами индивидуально (успешно и долгое время) играете минимум на РТС.

Скорее нет, чем да, но все же регулярно вкладываюсь (небезуспешно). Правда средства под инвестиции ограничены, да и со временем проблема. Мою торговлю вряд ли можно назвать спекуляцией, позиции остаются открытыми несколько месяцев.
Кстати, как максимум где надо играть?!

если бы так все было просто, то отсутсвовал бы рынок депозитов.

Не совсем так. Просто есть такой фактор как риск.

фраза лишена содержания

Возможно, что действительно некорректно выразился. Убрал промежуточные звенья в логической цепочке.

нет существенной разницы. Реальная цена - это репутация компании, не результат спекуляций.

А я и не спорил с этим, но все же очень много на рынке недооцененных компаний. И рынок приближает стоимость таких компаний к реальной.

[Luchano]

единственная неопределенность была в величине этого роста.

вот в этом и суть, помню, сменили премьера Японии, думали, что рынок пошатнется, но он это воспринял положительно.

Не совсем так. Просто есть такой фактор как риск.

в таком случае я risk-averse.

Возможно, что действительно некорректно выразился. Убрал промежуточные звенья в логической цепочке.

нет, это первая из звеньев цепочки, вторая про детерминанты, третья - они определяют рыночные цены.

f (P)= (S,D)
f (S,D)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)
__________________________________
f (P)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)

Скорее нет, чем да, но все же регулярно вкладываюсь (небезуспешно). Правда средства под инвестиции ограничены, да и со временем проблема. Мою торговлю вряд ли можно назвать спекуляцией, позиции остаются открытыми несколько месяцев.

Каждый выбирает свое, но все же недаром грится, что профессиольные игроки после 30 - выжатые лимоны.

Кстати, как максимум где надо играть?!

для меня здесь http://www.chx.com

[matss]

Luchano

вот в этом и суть, помню, сменили премьера Японии, думали, что рынок пошатнется, но он это воспринял положительно.

Принятие законодательной базы и снятие высокопоставленного чиновника - это все-таки разного рода факторы, и расценивать явление последнего весьма проблематично.

в таком случае я risk-averse.

Это Вы к чему? Вы не приемлите риск-менеджмент?!

f(P) = (S,D)
f(S,D) = (DS1, DS2 ... DSN; DD1, DD2 ... DDN)
---------------------------------------------------------
f(P) = (DS1, DS2 ... DSN; DD1, DD2 ... DDN)

Понял! Красиво! А главное доходчиво! Запутался в собственной логике

для меня здесь http://www.chx.com/

А сейчас на какой площадке?

[Luchano]

Принятие законодательной базы и снятие высокопоставленного чиновника - это все-таки разного рода факторы, и расценивать явление последнего весьма проблематично.

но ведь эти события - немаловажная составляющая игры?! Смириться с непресказуемостью этих событий - принять серьезный риск.

Это Вы к чему? Вы не приемлите риск-менеджмент?!

нет есть два типа агентов: например я предпочту гарантированно заработать 1000 руб, чем сыграть в игру - угадать цифру из 5 и получить приз в 5000 (5000*0,2=1000). При равных усилиях в обоих случаях.

А сейчас на какой площадке?

пока на этой: http://ohiou.edu/economics/

[matss]

Luchano

но ведь эти события - немаловажная составляющая игры?! Смириться с непресказуемостью этих событий - принять серьезный риск.

нет есть два типа агентов: например я предпочту гарантированно заработать 1000 руб, чем сыграть в игру - угадать цифру из 5 и получить приз в 5000 (5000*0,2=1000). При равных усилиях в обоих случаях.

Я тоже. Если я однозначно не могу трактовать какую бы то ни было новость, рисковать не буду.

пока на этой: http://ohiou.edu/economics/ http://ohiou.edu/economics/

а я пока "как минимум" на http://www.rts.ru RTS.RU