Занимательная юриспруденция (Тилле) - Страница 3

Ink · 24.06.2011, 15:15

Цитата:

Сообщение от Jacky

http://msk.molotok.ru/znaki-20-30-40...671258112.html

гос. наградой не является - юбилейная медаль.

Jacky · 24.06.2011, 15:23

Цитата:

Сообщение от Ink

гос. наградой не является - юбилейная медаль.

Это сейчас она не является, у нас тут в РФ недавно все юбилейки вывели из разряда госнаград. Ну да ладно, другой пример.
http://world.molotok.ru/za-oboronu-m...682696577.html

Добавлено через 48 секунд
(там написано "копия" в описании, но... понятно, да?)

Добавлено через 5 минут
Хотя нет, даже не так. Поскольку там написано "копия", примем это за чистую монету и будем считать, что это иллюстрация к первому вопросу, о копиях. А без прикрытия, скажем, тут: http://auction-su.com/
Например: http://auction-su.com/--1---,name,10...uction_details

Ink · 24.06.2011, 15:33

Ну рассматриваем варианты
1) это копия - проблем нет
2) это реальная выдаваемая за копию - сбыт, но не покупка, продавец по 324
то, что и тот, и тот, понимают что это реальная, она реальная, но пишут что копия, то та же 324 но при условии доказывания умысла

Добавлено через 59 секунд

Цитата:

Сообщение от Jacky

Например: http://auction-su.com/--1---,name,10...uction_details

Подделка. Я отсюда вижу.

Jacky · 24.06.2011, 15:40

Цитата:

Сообщение от Ink

Подделка. Я отсюда вижу.

Был бы смысл такое (и за такую цену) подделывать.

Ну да ладно. Всё ясно, можно возвращаться к юридическим загадкам, очередная в #9 на первой странице. Гадайте, кто желает.

Ink · 24.06.2011, 16:03

Цитата:

Сообщение от Jacky

такое

Зря. Эта хорошая медаль. Здесь (на ДВ) она многое значит.

Цитата:

Сообщение от Jacky

(и за такую цену)

Может быть

Jacky · 24.06.2011, 16:07

Цитата:

Сообщение от Ink

Эта хорошая медаль.

А кто говорил, что она плохая? Медаль, безусловно, достойная. Речь в контексте темы идет только о юридическом аспекте и в этой связи о сравнительно массовых тиражах и соответствующих этим тиражам ценах "на рынке". А если взять, по тем же критериям, например "Партизану Отечественной войны" 1 степени (не копию и не подделку), то там цена будет уже совсем другая. Только об этом речь.

Ink · 25.06.2011, 02:42

Продублирую. Никто не хочет ответить?

Цитата:

Сообщение от Ink

Задача№ 2

"ЧТО НАПИСАНО ПЕРОМ...

В судебных процессах в США большее значение придают показаниям свидетелей, в России — письменным доказательствам. Объясняется это просто — в США вранье под присягой — тяжкое и неотвратимое преступление, в России врут все снизу до верху и за грех это не считают. Наоборот, соврать в пользу друга или родственника, начальника или соседа — святое дело. Президент США Никсон всего-то сказал, что не знал об установке прослушки в штаб-квартире конкурирующей партии. И за это его согнали с президентского кресла и только ввиду признания особых заслуг перед страной не привлекли к уголовной ответственности. Вы представляете, что было бы в нашей стране, если бы и у нас придерживались такого правила? Между тем по прежнему Уголовному кодексу РСФСР ответственность за дачу ложных показаний достигала двух лет лишения свободы (может быть, такие дела были, но я о них не слышал), а ныне по ст. 307 УК РФ (заведомо ложные показания, заключение эксперта или неправильный перевод) максимальное наказание составляет арест на срок до трех месяцев. Надо заметить, что в древности право было единым и на отрасли не делилось. По мере совершенствования и усложнения отношений в обществе, право начало делиться. Уже в Древнем Риме оно разделилось на право частное, касающееся интересов частных лиц, и право публичное, касающееся общественных или государственных интересов. Этот процесс деления права на отрасли продолжается и в наши дни. Например, когда я учился, мы не слышали об атомном, о космическом праве и т.д. Когда государство в древности стало преследовать традиции кровной мести, оно заменило ее имущественным возмещением. Затем оно перешло к наказанию за преступления личному — "у голову" (в голову). Отсюда и происходят слова "уголовное право". На болгарском языке — "наказателно право". Государство определяет табель запрещенных действий и наказаний для нарушителей. Гражданское право регулирует в основном имущественные отношения.
Соответственно, порядок возбуждения, предварительного расследования и судебного рассмотрения уголовных дел регулируются уголовно-процессуальным правом.
Порядок рассмотрения имущественных споров регулируется гражданским процессуальным правом. Между ними имеется существенное различие, в частности, по отношению к доказательствам.
Поэтому в гражданском праве у нас при иске на крупную сумму принимаются только письменные доказательства. По Гражданскому кодексу, действовавшему до 1994 г., эта сумма составляла 100 рублей, а по новому ГК РФ, в связи с непрерывной инфляцией и постоянным изменением курса рубля, этот предел сделали подвижным и установили его в 10 минимальных окладов заработной платы.
Теперь решите задачи.
Задача 1. Много лет назад жили два друга-пенсионера. Назовем их Иван Иванович и Иван Никифорович. Как-то играли они во дворе в домино ("забивали козла" в просторечии), и в присутствии свидетелей Иван Иваныч говорит другу:
— Послушай, Иван, есть у меня испорченные золотые часы. Дарю их тебе. Если починишь, носи на здоровье. Иван Никифорович принял подарок и стал носить его к часовщикам. Но никто не брался починить. Тогда Иван Никифорович сдал золотой корпус в государственную скупку за 98 рублей, которые тогда составляли немалую сумму. Но затем Иван Иваныч и Иван Никифорович поссорились, и Иван Иванович потребовал вернуть свой подарок, заявив, что часы он не дарил, а попросил по дружбе отнести в починку. Иван Никифорович сказал, что он сдал корпус в скупку, получил 98 рублей и показал квитанцию скупки. Иван Иванович заявив, что в государственной скупке цены на золото занижены, подал в суд иск о возврате собственности — часов, которые он якобы передал Ивану Никифоровичу на основе договора поручения, а не дарения. Иск он оценил в 500 рублей. Судья вызвал их на беседу, где Иван Никифорович предъявил квитанцию на 98 рублей. Судья разъяснил Ивану Ивановичу, что если он снизит сумму иска до 98 рублей, то иск может быть решен на основе свидетельских показаний путем установления, какой договор имел место — дарения или поручения. Если Иван Иванович настаивает на 500 рублях, то при отсутствии письменных доказательств иск не может быть рассмотрен.
Как решить задачу?
Задача 2. Это тоже было давно, когда началась кампания по созданию огородно-садовых кооперативов. Давали по 6 соток, и можно было поставить садовый домик без отопления площадью до 36 кв. м. Землю отводили только учреждениям и предприятиям, которые распределяли ее между рабочими и служащими. Одна дама получила участок в прекрасной местности под Москвой, но не было денег для строительства дома. Однако у нее был друг, у которого были деньги, но не было участка и не было возможности купить землю (продажа земли была уголовно наказуемой). Дама сказала другу: "Построй дом на моем участке, и будем мы вместе там жить-поживать и добра наживать". Друг согласился купил материал, привез, нанял бригаду строителей и построил дом. И тут коварная женщина ему сказала: "Большое тебе спасибо, но посмотрела тесно нам будет вдвоем, мне и одной здесь хорошо". Но денег затраченных она ему не отдала, сославшись на отсутствие оных. Конечно, письменного договора между ними не было — какие бумажки между друзьями? Случилось так, что знакомый друга приобрел для себя щитовой садовый домик, но у него появилась возможность купить сруб. Щитовой домик ему надо было продать, и он продал его другу женщины. И тоже без письменных документов. Транспорт, грузчиков и строителей, как у нас принято, он нанимал без бумажек, на основе устной договоренности. Всего строительство садового домика обошлось ему в 5000 рублей. Письменных доказательств — заключенных договоров с коварной женщиной, со знакомым, у которого он купил домик, со строителями и перевозчиком у него нет никаких. Свидетелей много, но в суде свидетельские показания не принимаются. Претендовать на проживание в домике вопреки желанию хозяйки участка он не может никак. Но он хотел бы вернуть потраченные на строительство домика 5000 рублей. Спрашивается, может ли он добиться этого законными, правовыми способами?

IvanSpbRu · 25.06.2011, 02:49

Цитата:

Сообщение от Ink

И да, и нет. Это деньги, но не выполняющие платежной функции. Вот в этом и косяк, что это "деньги". Проблема в том, что гражданский кодекс понятия денег не дает. Он дает их признаки. Этому, кстати, будет посвящена одна из задач.

Все же это просто золотые слитки определенной формы, а не деньги - они не выполняют ни одну из функций денег - хотя и воспроизводят их форму и внешний вид.

Но если по закону изготовление этих копий пришлось на то время, когда еще выполняется их обмен на современные деньги - то вот здесь ситуация более чем скользкая (а иногда такой период затягивается на многие годы после выведения старых денег из обращения)

Ink · 26.06.2011, 00:05

Ну продолжим

Комментарий от автора ко 2-о задаче

ФОРМА СДЕЛКИ
Слово "сделка" в современном русском языке приобрело негативное значение. Когда говорят "он пошел на сделку", подразумевают "с совестью", какое-то нехорошее или совсем нехорошее действие. Обычно это выражение связано с сокращением количества слов в речи. Так, говорят: "От нее ушел муж. Она очень переживает". Правильная речь требует дополнения: переживает что? Все понимают, что она переживает неприятные чувства, горе. Или говорят, например, "некачественный товар". Нет товара, не имеющего качества. Плохое или хорошее, но качество у него есть. Правильно говорить "доброкачественная" или "недоброкачественная вещь". Слово "добро" в разговорной речи сейчас выбрасывается.
Есть явления в языке и еще хуже. На малограмотном жаргоне милицейских следователей, когда они добиваются (разными способами), чтобы подозреваемый признался в совершении преступления, которого он, может быть, и не совершал, говорят "он дал признательные показания". Слово "признательный" равнозначно слову "благодарный". Представляете, как это звучит, когда человека избивали до потери сознания и он "сознался" в преступлении, которого не совершал. И вот своему палачу он дает признательные, то есть благодарные, показания.
Возвращаемся к юридическому языку. Для юриста слово "сделка" означает нейтральное с точки зрения морали юридическое действие. Сделки бывают односторонние, когда для совершения сделки не требуется воли кого-то еще (например, завещание) и двух- или многосторонние (договоры). Также имеются две формы заключения сделок: устная и письменная. Люди удивляются, когда им говоришь, что, покупая мороженое, они заключают сделку (договор купли-продажи), заходя в трамвай с проездным билетом или покупая билет, они тоже заключают сделку (договор перевозки).
Наши люди не любят письменных сделок. Давая деньги в долг, считают неприличным брать расписку. Такая сделка не противоречит закону, она законна. Но если она превышает установленную законом сумму, закон лишает вас защиты, не принимает свидетельских показаний в доказательство совершенной сделки.
В случае с поссорившимися Иваном Ивановичем и Иваном Никифоровичем все зависит от суммы подарка. Если принять квитанцию скупочного пункта, уплатившего за золотой корпус часов 98 рублей, то дело можно рассматривать, вызвав свидетелей сделки и установить, были часы подарены или нет. Если часы были подарены, то в иске о возврате часов должно быть отказано. Свидетели Ивана Никифоровича засвидетельствуют дарение.
Если свидетели, которых пригласил Иван Иванович (я говорил, что соврать для друга у нас грехом не считается), окажутся многочисленнее и убедительней для суда и подтвердят, что он часы не дарил, то поскольку имеется письменное доказательство, что золотой корпус был сдан в скупку, — Иван Иванович получит в возмещение 98 рублей. Если же свидетельскими показаниями Иван Никифорович докажет, что он принял подарок, то Ивану Ивановичу в иске будет отказано. Если Иван Иванович настаивает на получении суммы 500 рублей по ценам рынка, то иск вообще не будет рассматриваться из-за отсутствия письменных доказательств.
Во избежание недоразумений в будущем и порчи отношений, рекомендую сделки на сумму, превышающую 10 минимальных зарплат, заключать только в письменной форме. Моя дочь — юрист и все же заключила сделку на ремонт квартиры (договор
подряда) по русскому обычаю на словах и очень потом жалела. Рабочие ("гастарбайтеры" — приезжие с Украины) сильно затянули время, так как они жили в пустой квартире бесплатно и в это время "халтурили" и в других местах. Если бы договор был заключен письменный, и в нем предусмотрен срок и неустойка за нарушение срока, ремонт был бы закончен во время или, в случае просрочки, обошелся дешевле. Между тем задачу с постройкой садового домика законным
способом можно решить и заставить коварную даму вернуть деньги. Для этого надо перевести дело в сферу действия уголовного права. Поведение дамы — типичное мошенничество. Если ее (разумеется, бывший) друг подаст заявление в прокуратуру, если ее туда вызовут и объяснят, что ей грозит, она отдаст деньги добровольно. В уголовном праве свидетельские показания принимаются, а свидетелей этой сделки имеется много. Но надо сделать весьма существенную оговорку. Вы не обратили внимания на условное наклонение в моем решении — "если, если"? Надо обязательно сделать оговорку применительно к нашему времени. Это решение только теоретическое. Практически мой рецепт поможет, только если у вас есть средство воздействовать на прокуратуру. Сейчас она просто не станет вмешиваться в это дело. Но, между прочим, это же относится и к письменным доказательствам о заключенной сделке. Недавно ко мне обратилась за консультацией женщина, которая под расписку дала своей знакомой 4000 долларов. В расписке был оговорен и срок. Но в установленный срок знакомая денег не отдала и, очевидно, не собирается отдавать. Я ответил, что она может подать в суд и суд, бесспорно, решит дело в ее пользу. Но что она будет делать с этим решением? Поскольку та знакомая работает продавцом на рынке, в Москве не
имеет квартиры и практически никакого имущества, то единственный способ получить обратно деньги — обратиться к бандитам. Они получат со знакомой той женщины долг, то есть в данном случае — 4000 долларов, но возьмут за это 50%. Они могут "поставить ее на счетчик", и тогда придется ей отдать больше. Но Женщина, давшая взаймы, получит только ровно 2000 долларов. Как говорят, такова се ля ви. Имеются в Москве легальные(?) фирмы, дающие объявления в
газетах, которые занимаются "получением долгов". Оказалось, что она туда уже обращалась. Там ответили, что получить долг они могут, но это обойдется в 2000 долларов. Конечно, ей 2000 долларов жаль, и она хотела у доктора юридических наук узнать, нет ли более дешевых законных способов получения долга. К сожалению, я должен был ее разочаровать.

Комментарий Инка

Я уже неоднократно замечал на нашем форуме, что люди действительно не воспринимают свои действия как сделки: заплатил за проезд в маршрутке, сдал одежду в гардероб и т.д. Более того, в одной из тем, когда некоторые коллеги стали говорить, что забирают у студентов телефон, заставляют их писать расписки и т.д., - пришлось просветить их о природе их действий. А они не поверили. Ну чтож, се ля ви, как сказал кто-то давным-давно. Некоторых жизнь ничем не учит. Но вернемся к нашей непосредственной теме. Автор все расписал в принципе верно. При сумме сделки свыше 1 000 руб (сейчас 1 МРОТ = 100 руб) желательно заключать её в письменной форме. Это общее правило. Но для некоторых сделок существуют и специальные правила о соблюдении формы соответствующего договора. Например, для договора займа соблюдением письменной формы считается выдача заемной расписки (ст. 808 ГК). Что же касается дочери автора и гастрабайтеров - то тема ремонта, она отдельная и ооооччченнь долгая. А вот в части (законных) фирм по выбиваю долгов - интереснее: не всегда можно продать (передать) им этот долг. Но тут, как и везде, будут свои тонкости. Сейчас коллекторский бизнес продолжает развиваться. По сути - есть два метода работы. 1) передача долга по агентскому договору 2) непосредственная продажа долга. И то и другое имеет как плюсы, так и минусы.

Ink · 26.06.2011, 00:21

Задача № 3

СОФИЗМ ЭВАТЛА

В Древней Греции два с половиной тысячелетия назад существовали люди, которые назывались софистами. Поскольку корень слова означает мудрость, то на русском языке их следовало бы называть мудрецами. Слово это имеет два значения. Во-первых, так называлось философское течение, очень разнообразное по содержанию. Виднейшим из софистов был Протагор, живший в Абдерах (ок 480-410 до н.э.) Существо его учения состояло в том, что он перенес центр предмета философии с космических проблем бытия на человека. Он полагал, что "Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, а несуществующих, что они не существуют". Следовательно, он был агностиком. В Афинах его обвиняли в атеизме. Его критиковали Сократ и Платон. Софисты ставили и решали также чисто практические задачи. Они изучали логику и были учителями красноречия, которое уже в то время использовалось в судах. Таким способом они зарабатывали на жизнь. Целью процесса для них было не установление истины, а выигрыш дела, что вполне соответствовало их субъективистскому мировоззрению. Если для достижения цели необходимо было запутать противника и суд, то это считалось достойным, и этому учили софисты. Поэтому слова софист, софистика уже в древние времена получили негативный смысл. Так часто происходит в истории языков. Например, первоначально слово демагог (древнегреч.) означало "вождь народа" (от "демос" — народ и "аго" — веду). Впоследствии оно превратилось в оскорбление. В энциклопедическом словаре оно расшифровывается так:
1. Обман преднамеренным искажением фактов, лживыми обещаниями, лестью; лицемерное подлаживание под вкусы малосознательных масс для достижения политических целей. 2. Высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
Такое определение вполне подходит, например, к предвыборной пропаганде не только у нас, но и во всех так называемых демократических странах.
Вообще софизмы широко используются в политике, чтобы сбить массы с толка. Мне вспоминается эпизод из заседания Государственной Думы, когда представитель правительства предлагал отменить детские пособия. Свои доводы он излагал примерно так (не буквально, конечно):
— Детские пособия мы все равно не платим — нет денег. Если мы их отменим, мы сможем заплатить долг по зарплате бюджетникам.
Но простите, если нет денег для уплаты долга по детским пособиям, которые по размерам ничтожны, то как это позволит расплатиться с бюджетниками?
Вернемся к формальной логике. Правильное умозаключение называется силлогизмом и выражается так:

Все растения суть организмы.
Сосны суть растения.

Отсюда мы можем сделать умозаключение, вывод, что сосны суть организмы.
Суждения, из которых состоит силлогизм, называются предпосылками или посылками. В зависимости от их объема, они различаются как большая, средняя или малая посылки. У нас различались логики формальная и диалектическая. С точки зрения формальной логики есть задачи неразрешимые. В Древней Греции их называли апории. Вот, например, апория "Стрела".
Выпущенная из лука стрела никогда не долетит до цели, поскольку в ее траектории количество точек равно бесконечности; в каждый данный момент времени (их число тоже бесконечно) стрела находится в данной точке. Когда же она летит?
Или апория "Ахиллес и черепаха". Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, которая несколько раньше отправилась в путь, ибо когда он достигнет точки, из которой она вышла, она пройдет некоторое расстояние дальше, когда он достигнет этой второй точки, она достигнет следующей точки и т.д. Конечно, это будут бесконечно малые величины, но они никогда не достигнут нуля.
На этом основании ряд ученых философов делал вывод, что движения не существует или оно существует только в наших представлениях, но не в действительности. В одном древнем анекдоте перед таким отрицателем движения его противник встал и начал ходить. Но это не было доказательством с точки зрения логики. Мы, конечно, знаем, что стрела долетит до цели, а Ахиллес догонит черепаху, но это надо доказать логически. Логического решения в формальной логике нет. В другом случае один мудрец определил понятие человека, как двуногое, лишенное перьев. Его оппонент ощипал петуха, принес к мудрецу и сказал: "Вот твой человек!"
Решить апории позволяет диалектическая логика. Так, в апории Стрела" стрела в каждый данный момент находится и не находится в данной точке, входя в нее, одновременно выходит. Движение нельзя рассматривать ни как прерывное, разбитое на отрезки, ни как непрерывное, неделимое. То же со временем. Одновременно оно и то и другое. С точки зрения формальной логики такой ответ невозможен, оно либо то, либо другое. Но вернемся к формальной логике и ее законам.
Учебник логики профессора Г.И.Челпанова — один из немногих дореволюционных учебников, применявшихся в советских вузах и переиздававшихся в советское время. Автор пишет: "Иногда посылки могут быть ложными, а заключение будет все-таки истинным, как это можно видеть из следующего силлогизма, посылки которого
состоят из очевидно ложных суждений:

Львы суть травоядные.
Коровы суть львы.
Коровы суть травоядные.

Дело в том, что у формальной логики есть свои законы. Челпанов объясняет аксиому силлогизма: "Силлогистическое умозаключение таково, что раз мы допустили посылки,то из них необходимо будет вытекать заключение. Это объясняется тем, что если одна вещь находится в другой, а эта другая находится в третьей, то первая находится в третьей. И наоборот, если одна вещь находится в другой, а эта другая находится вне третьей, то и первая также находится вне третьей."
Аксиома силлогизма формулируется так:
Все, что утверждается относительно целого класса, утверждается относительно каждой вещи, которая содержится в этом классе, и наоборот, все, что отрицается относительно целого класса, отрицается относительно всего, что содержится в этом классе.
Подчеркну, что вывод вытекает необходимо.
Но объект может быть причислен к данному классу ошибочно и из этого неизбежны ошибки в выводах.
Не буду останавливаться на видах силлогизмов, упомяну только паралогизмы — ошибочные умозаключения, возникающие непреднамеренно, как в легенде об Икаре. Автор этой легенды на основе своего опыта знал, что чем ближе к огню, тем жарче. Икар сделал себе крылья из перьев и скрепил их воском. Полетев, он приблизился к солнцу. Солнце — огонь. Следовательно, воск растаял и Икар упал. Автор легенды не знал, что на высоте холоднее. Перейдем к софизмам, ошибкам преднамеренным. Начнем с древнего софизма "Рогатый". "То, чего ты не потерял, ты имеешь, рогов ты не терял. Следовательно, ты имеешь рога". Я много раз в аудитории студентов приводил этот софизм. Все на первую посылку отвечали утвердительно. Утвердительно отвечали и на вторую. И только когда под общий смех они должны были необходимо прийти к выводу, что у них есть рога, они осознавали, что в первой посылке содержится ошибка, — ты не имеешь многого, чего не терял, и потому уже на первую посылку надо отвечать "нет".
Челпанов приводит для решения еще такие софизмы:

Дикари украшают себя перьями.
Дамы украшают себя перьями.

Следовательно?

В воде водятся инфузории.
В этом стакане вода.
Следовательно, в этом стакане водятся инфузории.

Эти софизмы простые. Но Челпанов приводит также знаменитый софизм Эватла, который присутствует в книге Апулея (древнеримский писатель, живший во II веке н.э., автор романа "Золотой осел", помните у Пушкина: "читал охотно Апулея, а Цицерона не читал"?).
Протагор, о котором говорится выше, взял в обучение Эватла, заключив договор, что Эватл уплатит за обучение, только если выиграет свой первый процесс (из этого видно, что юристы того времени обучались у софистов, чтобы затем выступать в судах), закончив обучение, Эватл не стал участвовать в процессах и считал себя вправе не платить Протагору гонорар. Протагор обратился к Эватлу: "Эватл, заплати мне или я подам в суд и ты заплатишь мне при любом решении суда. Если суд решит, что ты должен заплатить, ты заплатишь в силу решения суда. Если суд решит, что ты платить не должен, это будет означать, что ты выиграл свой первый процесс и заплатишь мне в силу нашего договора".
Но ученик, очевидно, достойный своего учителя, отвечал: "Нет, дорогой учитель, я не заплачу при любом решении суда. Если суд решит, что я должен заплатить, это будет означать, что я проиграл свой первый процесс, и я не заплачу тебе в силу нашего договора. Если суд решит, что я платить не должен, я не заплачу тебе в силу решения суда".
Я задавал студентам вопрос, в чем состоит логическая ошибка в рассуждениях Протагора и Эватла, предлагая к следующей лекции обсудить эту задачу с коллегами и друзьями. Иногда ответ находили, иногда в аудитории из 200 человек никто не мог дать правильное решение.
Челпанов, включая в учебник ряд задач, затем дает на них ответы. Но по софизму Эватла он не дает прямого ответа, а ставит наводящие вопросы. Процитирую: "Ошибка становится ясной, если мы раздельно поставим два вопроса: 1) должен ли Эватл заплатить или нет и 2) выполнены ли условия договора или нет".
Его "наводящие" вопросы показывают, как прав был Гегель, когда сказал, что знание логики столько же помогает хорошему логическому мышлению, как знание физиологии хорошему пищеварению. И первый, и второй вопросы не логические, а юридические, которые решаются судом. Решить логическую задачу они помочь не могут. Вопрос стоит логический — в чем ошибка софизма. Как должно быть решено дело — вопрос юридический. Челпанов и многие мои студенты их смешивают, исходя из паралогизма:

Всякая работа должна быть оплачена.
Протагор выполнил работу для Эватла.
Эватл должен заплатить Протагору.

Здесь непреднамеренная ошибка в первой, большой посылке. Далеко не каждая работа должна быть оплачена. Приведу пример: у меня один гектар поля засеян тимофеевкой, я решил половину скосить, оставив вторую на семена до их вызревания. Нанятые мной косцы скосили весь гектар и требуют оплаты. Суд им откажет, ибо они не только нарушили договор, но и причинили мне убытки, ибо сено со второй половины гектара мне не понадобится, а нужные семена я буду вынужден покупать.
Юридическое решение спора между Протагором и Эватлом значительно сложнее, чем логическое. Можно привести много доводов пользу одной и другой стороны. Например, опытный учитель не предусмотрел срока, в течение которого Эватл должен был вступить в процесс; довод в пользу Протагора — Эватл уклоняется от
процессов с целью уклонения от уплаты долга. Этот довод, в свою очередь отклоняется тем, что проиграть процесс легче, чем выиграть и Эватл, проиграв процесс, мог легко таким образом уклониться от оплаты и т.д. Возможно и то, что Эватл вовсе не собирался уклониться от оплаты, а просто хотел показать великому софисту что и он, составляя договор, совершил грубую ошибку. Так что оба вопроса Челпанова не только не наводят на решение софизма логическое, но и вообще неразрешимы, точнее, могут быть решены судом в пользу любой из сторон. Решение по этому, как говорят юристы, казусу неоднозначно. От вас требуется найти логическую преднамеренную ошибку в софизме Протагора и в софизме Эватла. Она одна и та же и решается однозначно. Итак, в чем эта ошибка?

26.06.2011, 00:05	#29
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958	Ну продолжим Комментарий от автора ко 2-о задаче ФОРМА СДЕЛКИ Слово "сделка" в современном русском языке приобрело негативное значение. Когда говорят "он пошел на сделку", подразумевают "с совестью", какое-то нехорошее или совсем нехорошее действие. Обычно это выражение связано с сокращением количества слов в речи. Так, говорят: "От нее ушел муж. Она очень переживает". Правильная речь требует дополнения: переживает что? Все понимают, что она переживает неприятные чувства, горе. Или говорят, например, "некачественный товар". Нет товара, не имеющего качества. Плохое или хорошее, но качество у него есть. Правильно говорить "доброкачественная" или "недоброкачественная вещь". Слово "добро" в разговорной речи сейчас выбрасывается. Есть явления в языке и еще хуже. На малограмотном жаргоне милицейских следователей, когда они добиваются (разными способами), чтобы подозреваемый признался в совершении преступления, которого он, может быть, и не совершал, говорят "он дал признательные показания". Слово "признательный" равнозначно слову "благодарный". Представляете, как это звучит, когда человека избивали до потери сознания и он "сознался" в преступлении, которого не совершал. И вот своему палачу он дает признательные, то есть благодарные, показания. Возвращаемся к юридическому языку. Для юриста слово "сделка" означает нейтральное с точки зрения морали юридическое действие. Сделки бывают односторонние, когда для совершения сделки не требуется воли кого-то еще (например, завещание) и двух- или многосторонние (договоры). Также имеются две формы заключения сделок: устная и письменная. Люди удивляются, когда им говоришь, что, покупая мороженое, они заключают сделку (договор купли-продажи), заходя в трамвай с проездным билетом или покупая билет, они тоже заключают сделку (договор перевозки). Наши люди не любят письменных сделок. Давая деньги в долг, считают неприличным брать расписку. Такая сделка не противоречит закону, она законна. Но если она превышает установленную законом сумму, закон лишает вас защиты, не принимает свидетельских показаний в доказательство совершенной сделки. В случае с поссорившимися Иваном Ивановичем и Иваном Никифоровичем все зависит от суммы подарка. Если принять квитанцию скупочного пункта, уплатившего за золотой корпус часов 98 рублей, то дело можно рассматривать, вызвав свидетелей сделки и установить, были часы подарены или нет. Если часы были подарены, то в иске о возврате часов должно быть отказано. Свидетели Ивана Никифоровича засвидетельствуют дарение. Если свидетели, которых пригласил Иван Иванович (я говорил, что соврать для друга у нас грехом не считается), окажутся многочисленнее и убедительней для суда и подтвердят, что он часы не дарил, то поскольку имеется письменное доказательство, что золотой корпус был сдан в скупку, — Иван Иванович получит в возмещение 98 рублей. Если же свидетельскими показаниями Иван Никифорович докажет, что он принял подарок, то Ивану Ивановичу в иске будет отказано. Если Иван Иванович настаивает на получении суммы 500 рублей по ценам рынка, то иск вообще не будет рассматриваться из-за отсутствия письменных доказательств. Во избежание недоразумений в будущем и порчи отношений, рекомендую сделки на сумму, превышающую 10 минимальных зарплат, заключать только в письменной форме. Моя дочь — юрист и все же заключила сделку на ремонт квартиры (договор подряда) по русскому обычаю на словах и очень потом жалела. Рабочие ("гастарбайтеры" — приезжие с Украины) сильно затянули время, так как они жили в пустой квартире бесплатно и в это время "халтурили" и в других местах. Если бы договор был заключен письменный, и в нем предусмотрен срок и неустойка за нарушение срока, ремонт был бы закончен во время или, в случае просрочки, обошелся дешевле. Между тем задачу с постройкой садового домика законным способом можно решить и заставить коварную даму вернуть деньги. Для этого надо перевести дело в сферу действия уголовного права. Поведение дамы — типичное мошенничество. Если ее (разумеется, бывший) друг подаст заявление в прокуратуру, если ее туда вызовут и объяснят, что ей грозит, она отдаст деньги добровольно. В уголовном праве свидетельские показания принимаются, а свидетелей этой сделки имеется много. Но надо сделать весьма существенную оговорку. Вы не обратили внимания на условное наклонение в моем решении — "если, если"? Надо обязательно сделать оговорку применительно к нашему времени. Это решение только теоретическое. Практически мой рецепт поможет, только если у вас есть средство воздействовать на прокуратуру. Сейчас она просто не станет вмешиваться в это дело. Но, между прочим, это же относится и к письменным доказательствам о заключенной сделке. Недавно ко мне обратилась за консультацией женщина, которая под расписку дала своей знакомой 4000 долларов. В расписке был оговорен и срок. Но в установленный срок знакомая денег не отдала и, очевидно, не собирается отдавать. Я ответил, что она может подать в суд и суд, бесспорно, решит дело в ее пользу. Но что она будет делать с этим решением? Поскольку та знакомая работает продавцом на рынке, в Москве не имеет квартиры и практически никакого имущества, то единственный способ получить обратно деньги — обратиться к бандитам. Они получат со знакомой той женщины долг, то есть в данном случае — 4000 долларов, но возьмут за это 50%. Они могут "поставить ее на счетчик", и тогда придется ей отдать больше. Но Женщина, давшая взаймы, получит только ровно 2000 долларов. Как говорят, такова се ля ви. Имеются в Москве легальные(?) фирмы, дающие объявления в газетах, которые занимаются "получением долгов". Оказалось, что она туда уже обращалась. Там ответили, что получить долг они могут, но это обойдется в 2000 долларов. Конечно, ей 2000 долларов жаль, и она хотела у доктора юридических наук узнать, нет ли более дешевых законных способов получения долга. К сожалению, я должен был ее разочаровать. Комментарий Инка Я уже неоднократно замечал на нашем форуме, что люди действительно не воспринимают свои действия как сделки: заплатил за проезд в маршрутке, сдал одежду в гардероб и т.д. Более того, в одной из тем, когда некоторые коллеги стали говорить, что забирают у студентов телефон, заставляют их писать расписки и т.д., - пришлось просветить их о природе их действий. А они не поверили. Ну чтож, се ля ви, как сказал кто-то давным-давно. Некоторых жизнь ничем не учит. Но вернемся к нашей непосредственной теме. Автор все расписал в принципе верно. При сумме сделки свыше 1 000 руб (сейчас 1 МРОТ = 100 руб) желательно заключать её в письменной форме. Это общее правило. Но для некоторых сделок существуют и специальные правила о соблюдении формы соответствующего договора. Например, для договора займа соблюдением письменной формы считается выдача заемной расписки (ст. 808 ГК). Что же касается дочери автора и гастрабайтеров - то тема ремонта, она отдельная и ооооччченнь долгая. А вот в части (законных) фирм по выбиваю долгов - интереснее: не всегда можно продать (передать) им этот долг. Но тут, как и везде, будут свои тонкости. Сейчас коллекторский бизнес продолжает развиваться. По сути - есть два метода работы. 1) передача долга по агентскому договору 2) непосредственная продажа долга. И то и другое имеет как плюсы, так и минусы.
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958

26.06.2011, 00:21	#30
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958	Задача № 3 СОФИЗМ ЭВАТЛА В Древней Греции два с половиной тысячелетия назад существовали люди, которые назывались софистами. Поскольку корень слова означает мудрость, то на русском языке их следовало бы называть мудрецами. Слово это имеет два значения. Во-первых, так называлось философское течение, очень разнообразное по содержанию. Виднейшим из софистов был Протагор, живший в Абдерах (ок 480-410 до н.э.) Существо его учения состояло в том, что он перенес центр предмета философии с космических проблем бытия на человека. Он полагал, что "Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, а несуществующих, что они не существуют". Следовательно, он был агностиком. В Афинах его обвиняли в атеизме. Его критиковали Сократ и Платон. Софисты ставили и решали также чисто практические задачи. Они изучали логику и были учителями красноречия, которое уже в то время использовалось в судах. Таким способом они зарабатывали на жизнь. Целью процесса для них было не установление истины, а выигрыш дела, что вполне соответствовало их субъективистскому мировоззрению. Если для достижения цели необходимо было запутать противника и суд, то это считалось достойным, и этому учили софисты. Поэтому слова софист, софистика уже в древние времена получили негативный смысл. Так часто происходит в истории языков. Например, первоначально слово демагог (древнегреч.) означало "вождь народа" (от "демос" — народ и "аго" — веду). Впоследствии оно превратилось в оскорбление. В энциклопедическом словаре оно расшифровывается так: 1. Обман преднамеренным искажением фактов, лживыми обещаниями, лестью; лицемерное подлаживание под вкусы малосознательных масс для достижения политических целей. 2. Высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. Такое определение вполне подходит, например, к предвыборной пропаганде не только у нас, но и во всех так называемых демократических странах. Вообще софизмы широко используются в политике, чтобы сбить массы с толка. Мне вспоминается эпизод из заседания Государственной Думы, когда представитель правительства предлагал отменить детские пособия. Свои доводы он излагал примерно так (не буквально, конечно): — Детские пособия мы все равно не платим — нет денег. Если мы их отменим, мы сможем заплатить долг по зарплате бюджетникам. Но простите, если нет денег для уплаты долга по детским пособиям, которые по размерам ничтожны, то как это позволит расплатиться с бюджетниками? Вернемся к формальной логике. Правильное умозаключение называется силлогизмом и выражается так: Все растения суть организмы. Сосны суть растения. Отсюда мы можем сделать умозаключение, вывод, что сосны суть организмы. Суждения, из которых состоит силлогизм, называются предпосылками или посылками. В зависимости от их объема, они различаются как большая, средняя или малая посылки. У нас различались логики формальная и диалектическая. С точки зрения формальной логики есть задачи неразрешимые. В Древней Греции их называли апории. Вот, например, апория "Стрела". Выпущенная из лука стрела никогда не долетит до цели, поскольку в ее траектории количество точек равно бесконечности; в каждый данный момент времени (их число тоже бесконечно) стрела находится в данной точке. Когда же она летит? Или апория "Ахиллес и черепаха". Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, которая несколько раньше отправилась в путь, ибо когда он достигнет точки, из которой она вышла, она пройдет некоторое расстояние дальше, когда он достигнет этой второй точки, она достигнет следующей точки и т.д. Конечно, это будут бесконечно малые величины, но они никогда не достигнут нуля. На этом основании ряд ученых философов делал вывод, что движения не существует или оно существует только в наших представлениях, но не в действительности. В одном древнем анекдоте перед таким отрицателем движения его противник встал и начал ходить. Но это не было доказательством с точки зрения логики. Мы, конечно, знаем, что стрела долетит до цели, а Ахиллес догонит черепаху, но это надо доказать логически. Логического решения в формальной логике нет. В другом случае один мудрец определил понятие человека, как двуногое, лишенное перьев. Его оппонент ощипал петуха, принес к мудрецу и сказал: "Вот твой человек!" Решить апории позволяет диалектическая логика. Так, в апории Стрела" стрела в каждый данный момент находится и не находится в данной точке, входя в нее, одновременно выходит. Движение нельзя рассматривать ни как прерывное, разбитое на отрезки, ни как непрерывное, неделимое. То же со временем. Одновременно оно и то и другое. С точки зрения формальной логики такой ответ невозможен, оно либо то, либо другое. Но вернемся к формальной логике и ее законам. Учебник логики профессора Г.И.Челпанова — один из немногих дореволюционных учебников, применявшихся в советских вузах и переиздававшихся в советское время. Автор пишет: "Иногда посылки могут быть ложными, а заключение будет все-таки истинным, как это можно видеть из следующего силлогизма, посылки которого состоят из очевидно ложных суждений: Львы суть травоядные. Коровы суть львы. Коровы суть травоядные. Дело в том, что у формальной логики есть свои законы. Челпанов объясняет аксиому силлогизма: "Силлогистическое умозаключение таково, что раз мы допустили посылки,то из них необходимо будет вытекать заключение. Это объясняется тем, что если одна вещь находится в другой, а эта другая находится в третьей, то первая находится в третьей. И наоборот, если одна вещь находится в другой, а эта другая находится вне третьей, то и первая также находится вне третьей." Аксиома силлогизма формулируется так: Все, что утверждается относительно целого класса, утверждается относительно каждой вещи, которая содержится в этом классе, и наоборот, все, что отрицается относительно целого класса, отрицается относительно всего, что содержится в этом классе. Подчеркну, что вывод вытекает необходимо. Но объект может быть причислен к данному классу ошибочно и из этого неизбежны ошибки в выводах. Не буду останавливаться на видах силлогизмов, упомяну только паралогизмы — ошибочные умозаключения, возникающие непреднамеренно, как в легенде об Икаре. Автор этой легенды на основе своего опыта знал, что чем ближе к огню, тем жарче. Икар сделал себе крылья из перьев и скрепил их воском. Полетев, он приблизился к солнцу. Солнце — огонь. Следовательно, воск растаял и Икар упал. Автор легенды не знал, что на высоте холоднее. Перейдем к софизмам, ошибкам преднамеренным. Начнем с древнего софизма "Рогатый". "То, чего ты не потерял, ты имеешь, рогов ты не терял. Следовательно, ты имеешь рога". Я много раз в аудитории студентов приводил этот софизм. Все на первую посылку отвечали утвердительно. Утвердительно отвечали и на вторую. И только когда под общий смех они должны были необходимо прийти к выводу, что у них есть рога, они осознавали, что в первой посылке содержится ошибка, — ты не имеешь многого, чего не терял, и потому уже на первую посылку надо отвечать "нет". Челпанов приводит для решения еще такие софизмы: Дикари украшают себя перьями. Дамы украшают себя перьями. Следовательно? В воде водятся инфузории. В этом стакане вода. Следовательно, в этом стакане водятся инфузории. Эти софизмы простые. Но Челпанов приводит также знаменитый софизм Эватла, который присутствует в книге Апулея (древнеримский писатель, живший во II веке н.э., автор романа "Золотой осел", помните у Пушкина: "читал охотно Апулея, а Цицерона не читал"?). Протагор, о котором говорится выше, взял в обучение Эватла, заключив договор, что Эватл уплатит за обучение, только если выиграет свой первый процесс (из этого видно, что юристы того времени обучались у софистов, чтобы затем выступать в судах), закончив обучение, Эватл не стал участвовать в процессах и считал себя вправе не платить Протагору гонорар. Протагор обратился к Эватлу: "Эватл, заплати мне или я подам в суд и ты заплатишь мне при любом решении суда. Если суд решит, что ты должен заплатить, ты заплатишь в силу решения суда. Если суд решит, что ты платить не должен, это будет означать, что ты выиграл свой первый процесс и заплатишь мне в силу нашего договора". Но ученик, очевидно, достойный своего учителя, отвечал: "Нет, дорогой учитель, я не заплачу при любом решении суда. Если суд решит, что я должен заплатить, это будет означать, что я проиграл свой первый процесс, и я не заплачу тебе в силу нашего договора. Если суд решит, что я платить не должен, я не заплачу тебе в силу решения суда". Я задавал студентам вопрос, в чем состоит логическая ошибка в рассуждениях Протагора и Эватла, предлагая к следующей лекции обсудить эту задачу с коллегами и друзьями. Иногда ответ находили, иногда в аудитории из 200 человек никто не мог дать правильное решение. Челпанов, включая в учебник ряд задач, затем дает на них ответы. Но по софизму Эватла он не дает прямого ответа, а ставит наводящие вопросы. Процитирую: "Ошибка становится ясной, если мы раздельно поставим два вопроса: 1) должен ли Эватл заплатить или нет и 2) выполнены ли условия договора или нет". Его "наводящие" вопросы показывают, как прав был Гегель, когда сказал, что знание логики столько же помогает хорошему логическому мышлению, как знание физиологии хорошему пищеварению. И первый, и второй вопросы не логические, а юридические, которые решаются судом. Решить логическую задачу они помочь не могут. Вопрос стоит логический — в чем ошибка софизма. Как должно быть решено дело — вопрос юридический. Челпанов и многие мои студенты их смешивают, исходя из паралогизма: Всякая работа должна быть оплачена. Протагор выполнил работу для Эватла. Эватл должен заплатить Протагору. Здесь непреднамеренная ошибка в первой, большой посылке. Далеко не каждая работа должна быть оплачена. Приведу пример: у меня один гектар поля засеян тимофеевкой, я решил половину скосить, оставив вторую на семена до их вызревания. Нанятые мной косцы скосили весь гектар и требуют оплаты. Суд им откажет, ибо они не только нарушили договор, но и причинили мне убытки, ибо сено со второй половины гектара мне не понадобится, а нужные семена я буду вынужден покупать. Юридическое решение спора между Протагором и Эватлом значительно сложнее, чем логическое. Можно привести много доводов пользу одной и другой стороны. Например, опытный учитель не предусмотрел срока, в течение которого Эватл должен был вступить в процесс; довод в пользу Протагора — Эватл уклоняется от процессов с целью уклонения от уплаты долга. Этот довод, в свою очередь отклоняется тем, что проиграть процесс легче, чем выиграть и Эватл, проиграв процесс, мог легко таким образом уклониться от оплаты и т.д. Возможно и то, что Эватл вовсе не собирался уклониться от оплаты, а просто хотел показать великому софисту что и он, составляя договор, совершил грубую ошибку. Так что оба вопроса Челпанова не только не наводят на решение софизма логическое, но и вообще неразрешимы, точнее, могут быть решены судом в пользу любой из сторон. Решение по этому, как говорят юристы, казусу неоднозначно. От вас требуется найти логическую преднамеренную ошибку в софизме Протагора и в софизме Эватла. Она одна и та же и решается однозначно. Итак, в чем эта ошибка?
Ink Киберпанк Регистрация: 24.04.2009 Сообщений: 10,958

Реклама