Бог и религия

[Alextiger]

Сообщение от Jacky

Вас этот вопрос заботит?

просто логические рассужения а вы в выборы не играете?

[Jacky]

Кстати сказать, дискуссия, как обычно, с течением времени от обсуждения религии "вообще" свелась к о(б)суждению РПЦ.
Хотелось бы заметить, что на фоне общего количества христиан это не самая крупная секта конфессия.
А на фоне других религий... Помнится, в Индии есть такие, джайны, что ли, у них святые люди вообще должны не иметь из вещей ничего в прямом смысле, вплоть до того, что ходить полностью голыми. Правда или нет, не в курсе, Ошо где-то что-то такое писал. Но вот идеал священника, правда? Никто не упрекнет.

Оффтопик, видимо.

Сообщение от Alextiger

а вы в выборы не играете?

Даже не знаю, о чем речь. Просто же: {Путин|Медведев} наш президент, и всё.

[Alextiger]

Сообщение от Jacky

Даже не знаю, о чем речь.

а с Думой не такая определенность.. хотя {ЕдРО|СР|ЛДПР|КПРФ} наша партия

[gav]

Alextiger

тогда не говорите что образец для подражания

То есть если я буду говорить то, что Вам не нравится, Вы будете приводить абсурдные с точки зрения логики и здравого смысла утверждения? Если я не хочу, чтобы Вы это делали, мне не следует говорить то, что Вам не нравится? Я правильно Вас понял?

должны это только на бумаге. А в реале - против людей…А священник то гадости не делал. Это чиновник делал, но ругать последнего - аморально.

То есть все без исключения чиновники действуют против людей? Я правильно Вас понял?

Если нельзя что либо доказать на 100%, значит противопрложность не может быть опровергнута на 100%

Типичная логическая ошибка. Логическое следствие необратимо. Ну ладно логика не всем доступна по уровню мышления, но тот факт, что никакое множество экспериментов не может полностью доказать истинность научной теории, но может быть достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию – должен знать любой аспирант.
Иными словами, на 100% никакую теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко. Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад, и не от двух людей, что полностью опровергает библейские мифы.
В этой теме Вы уже наговорили столько невежественных с точки зрения не то что ученого, но даже просто образованного человека утверждений, что мне бы на Вашем месте было бы ужасно стыдно.

если вы не знали - то иногда и перечеркивают

Как и с системами счисления, где «2+2=5», примеров не будет?

зато может тогда общественный транспорт наконец нормально ходить станет, если чиновнико на него пересадить

Любому здравомыслящему человеку ясно, что у нас органы власти работают итак крайне медленно. То, что на Западе делается за несколько дней, у нас длится месяцами. Очевидно, что если запретить чиновникам иметь служебные автомобили, это в разы усугубит ситуацию. Даже если общественный транспорт будет развит как на Западе.

Только вы имеете право жить нормально как люди, "крутиться" зарабатывая деньги

Никто не имеет права пропагандировать смиренность и бессеребреничество, и при этом покупать люксовые вещи.
Пусть священник ездит на лексусе, но перестанет пропагандировать противоположные этому идеалы.

Если конкуренты-атеисты что-то критикуют, но напрашивается вывод, что вторая корпорация как раз это и делает правильно

Коллеги, это только мне кажется полным логическим абсурдом?

Добавлено через 1 час 32 минуты
Maksimus,

http://kp.ua/daily/230309/174020/

Ну так бес же виноват...

[Alextiger]

Сообщение от gav

То есть если я буду говорить то, что Вам не нравится

а причем тут вообще я? Как вы любите на личности то переходить.
Ибо образец подражания для кого? Если не для вас, как вы можете обсуждать "образцовость"? Для вас это сферический конь в вакууме, полная абстракция. Если образец для вас - то дело другое, вполне правомерно обсуждать, т.к. эту образцовость вы применяете к себе и придерживаетесь тех же ценностей.
Аналогично, вы не можете обсуждать "образцовость" вождя африканского племени мумба-юмба. Для вас он не образец, для носителей той культуры - он более культурный, чем вы, и очеь даже образец.

Сообщение от gav

То есть все без исключения чиновники действуют против людей? Я правильно Вас понял?

опять я! надоело уже! Для многих простых людей чиновкик = зло и вор. А с другими они может и не сталкивались.

Сообщение от gav

Типичная логическая ошибка.

это у вас какие-то логические ошибки. Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, значит остается вероятность, что она там есть и нет эксперимента, котороый докажет ее отсутствие.

Сообщение от gav

теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко

издеваетесь? опровергнуть иногда сложнее, чем выдвинуть гипотезу

Сообщение от gav

В этой теме Вы уже наговорили столько невежественных с точки зрения не то что ученого, но даже просто образованного человека утверждений

Французская АН когда то запрещала метеориты, что их быть не может

Сообщение от gav

Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад

опаньки, какой прокол Обычно научная критика в другую сторону - что библейская легенда слишком сжимает историю до 8 тыс. лет с 70 тыс. ученый вы наш

Сообщение от gav

2+2=5

в микромире сумма не равна частям

Сообщение от gav

То, что на Западе делается за несколько дней, у нас длится месяцами. Очевидно, что если запретить чиновникам иметь служебные автомобили, это в разы усугубит ситуацию.

проще разогнать чиновников. Работал я в администрации, знаю как у нас чиновники "работают"

Сообщение от gav

Никто не имеет права пропагандировать смиренность и бессеребреничество, и при этом покупать люксовые вещи.
Пусть священник ездит на лексусе, но перестанет пропагандировать противоположные этому идеалы.

ну вот, уже прогресс. Хотя бы право признали. Если врач курит, но призывает других не курить, о делает неправильно? Правильно.
Но и тут сравнение плохое - курить вредно, едить на лексусе - нет
Идеал он на то и идеал. И опять же: где запрещается состояние? А то в старой России церковь бы запретила и императорам жить во дворцах? Ерунду говорите, короче. Она призывает делиться добровольно с нуждающимися. Ислам вот не добровольно, там это обязательно. Но мусульманские эмиры и султаны развем нищие?

Сообщение от gav

Коллеги, это только мне кажется полным логическим абсурдом?

почему абсурд? Если один банк критикует конкурента, значит тот в чем то его клиентов переманил типичный пиар-ход

[gav]

а причем тут вообще я? Как вы любите на личности то переходить.

Никакого перехода на личности нет. Меня интересует Ваша позиция, вот причем тут Вы.

Ибо образец подражания для кого? Если не для вас, как вы можете обсуждать "образцовость"?

Образец не перестает быть образцом, если кто то ему не подражает. Как раз тот факт, что кто то из ему не подражает, говорит, что плохой он образец, во многом потому, что сам не выполняет к чему призывает.
Он и для меня должен быть образцом, и будет являться образцом, если не будет совершать поступки, противоречащие его проповеди.

опять я! надоело уже! Для многих простых людей чиновкик = зло и вор. А с другими они может и не сталкивались

Но Вы же сказали, что для Вас эта точка зрения простых людей нормальна, не аморальна? То есть на основании встречи с некоторыми представителями профессии, заявлять что все представители данной профессии = зло и вор – это, по-Вашему, не аморально?

Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки

Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, из этого вовсе не следует, что нельзя доказать, что в стогу сена есть иголка. Из невозможности доказательства одного утверждения вовсе не следует невозможность доказательства противоположного.
Из того, что нельзя доказать, что ни одна научная теория не является полностью истинной, вовсе не следует, что нельзя доказать, что ни одна теория не является ложной. Стопроцентную истинность теории эволюции доказать нельзя, а вот стопроцентно ложные библейские утверждения о сотворении мира уже доказаны.

опровергнуть иногда сложнее, чем выдвинуть гипотезу

Это Вы издеваетесь. Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно. А доказать полностью принципиально нельзя. Причем тут сравнение легкости опровержения теории и выдвижения гипотезы? Из того, что опровергнуть рациональную теорию принципиально можно, вовсе не следует, что ее легко опровергнуть. А выдвижение гипотезы не равно ее полному доказательству.

Французская АН когда то запрещала метеориты, что их быть не может

А это тут к чему? Это индульгенция любого бреда и невежества?

опаньки, какой прокол Обычно научная критика в другую сторону - что библейская легенда слишком сжимает историю до 8 тыс. лет с 70 тыс. ученый вы наш

А это к чему? Ваши аргументы становятся все более неадекватными.

в микромире сумма не равна частям

Сумма не равна частям не только в микромире. Очередной нелепый аргумент.

проще разогнать чиновников.

Вы предлагаете строить общество вообще без чиновников, или новых на их место набрать. Этим новым можно будет ездить на служебном автомобиле?

Работал я в администрации, знаю как у нас чиновники "работают

То есть Вы опять утверждаете, что все чиновники плохо работают, я правильно Вас понял?

Если врач курит, но призывает других не курить, о делает неправильно? Правильно.

То, что врач призывает других не курить – это правильно.
То, что сам курит – это не правильно.
«Я вот, дурак, курю, не могу брость, силы воли не хватает, но Вам не советую» - это правильная позиция, правильное отношение к своим слабостям.
Посему если поп говорит: «Я шикую, покупаю люксовые вещи, так как не могу со своими страстями побороться, бес меня водит, но Вы не берите с меня пример, я плохо делаю, грешу» - то это нормально.

И опять же: где запрещается состояние?

Если Вы с третьего раза не поняли, что дело не в состоянии, а в пропаганде отсутствия состояния при активном его наличии, то скажите сколько раз мне нужно это написать, чтобы Вы поняли мою эту позицию?

Если один банк критикует конкурента, значит тот в чем то его клиентов переманил

Вовсе не обязательно. Банк может критиковать конкурента, чтобы новые клиенты шли к нему, а не к конкуренту.

[LeoChpr]

Сообщение от gav

Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно.

Можно. Можно объявить лженауками несколько наук (педология, генетика, кибернетика). Можно, следуя либерастической политкорректности, запретить, например, дефектологию (совсем недавно). Можно.

[Alextiger]

Сообщение от gav

Как раз тот факт, что кто то из ему не подражает, говорит, что плохой он образец,

нет не говорит. Хороший образец вождя племени для жителей племени - для вас плох. Это субъективно. И вы по определению можете только ругать. Аналогично, жители племени будут ругать вас за не следование образцу вождя. А серьезный ученый-этнограф лишь констатирует и изучает связи традиций, а не лезет в оценки чужих образцов. Иначе он - не ученый. Вы, видимо, таких простых постулатов не понимаете. В технических науках привыкли проще и однозначней, да?

Сообщение от gav

Никакого перехода на личности нет. Меня интересует Ваша позиция, вот причем тут Вы.

моя позиция - мксимальной объективности. Я понимаю и вашу позицию и мотивы, и противоположнй стороны. И в чем-то с вами даже согласен. Но ученый не имеет права занимать априори одностороннюю позицию.

Сообщение от gav

Но Вы же сказали, что для Вас эта точка зрения простых людей нормальна, не аморальна?

я лишь сказал, что ее понимаю, и понимаю причины ее появления. Когда у человека отбирают всё, доводят до полусмерти, а потом из-за навязанной же бедности, отнимают ребенка в детдом. (это лишь один из примеров). То к чиновникам у такого человека может быть только ненависть. И, надо сказать, вполне праведная.
Как к оккупантам. Гауляйтеры тоже без машин в Белоруссии "работать" нормально не могли. Но не будем более про чиновников.

Сообщение от gav

на основании встречи с некоторыми представителями профессии, заявлять что все представители данной профессии

ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно.

Сообщение от gav

Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно.

можно. Но вы сказали "легко". (а теперь - "вовсе не следует, что ее легко опровергнуть" - Вы на ходу меняете тезисы - это шулерство.) И "можно" и "легко" - разные вещи. Гипотеза о расширении Вселенной остается гипотезой. Может, ее можно и опровергнуть, но не нынешними средствами. А гипотеза о пульсирующей Вселенной принципиально не опрвергаема ине доказуема изнутри. И доказать можно на 100%. Теорема Пифагора например. Дело в том, что не любая теория доказуема, и не любая опровергаема.

Сообщение от gav

Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, из этого вовсе не следует, что нельзя доказать, что в стогу сена есть иголка.

Да, само собой. Но остается энная вероятность, что она таки там есть. Это не доказательство, это возможность ей там быть (а может и не быть). Или не согласны?

Сообщение от gav

Из того, что нельзя доказать, что ни одна научная теория не является полностью истинной, вовсе не следует, что нельзя доказать, что ни одна теория не является ложной.

первая часть противоречит второй. Т.к. если доказано (!) что теория не ложная, то она истинна. Соответственно и наоборот.

Сообщение от gav

Стопроцентную истинность теории эволюции доказать нельзя, а вот стопроцентно ложные библейские утверждения о сотворении мира уже доказаны.

из первого не вытекает второе, вам не кажется? Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.

Сообщение от gav

А это тут к чему? Это индульгенция любого бреда и невежества?

это у вас такая индульгенция Что можно якобы от имени науки отметать всё, что не нравится.

Сообщение от gav

А это к чему? Ваши аргументы становятся все более неадекватными.

как к чему? К тому, что критикуя с "научной" позиции вы показали свое незнание той самй науки, и даже "подыграли" библейской легенде. Это значит ваши аргументы от имени науки - как раз неадекватны.

Сообщение от gav

Сумма не равна частям не только в микромире

да. тем более. Какой вопрос - такой ответ (это был не аргумент). Вы сами сказали выше, что такого быть не может

Сообщение от gav

Вы предлагаете строить общество вообще без чиновников, или новых на их место набрать. Этим новым можно будет ездить на служебном автомобиле?

а причем тут я? Люди говорят. Над ними, может быть, так не издевались бы (они надеются). Что касается меня - я не думаю, что можно без чиновников обойтись. А вот в соседней ветке, чиновник-ректор на гос. деньги купил Лексус... Это, я думаю, даже вы согласитесь, что ненрмально. А про плохо... Вы сами сказали какая у нас эффективность чиновничества.

Сообщение от gav

Посему если поп говорит: «Я шикую, покупаю люксовые вещи, так как не могу со своими страстями побороться, бес меня водит, но Вы не берите с меня пример, я плохо делаю, грешу» - то это нормально.

это у вас мысль в правильном направлении начала работать О том и речь - что идеал он идеал, к нему надо стремиться, о нем говорить. Но не для всех он достижим. Только вот про "грешу" это у вас опять косяк получился.
А что такое люксовые вещи? Это относительно.Например, нет у меня автмобиля и для меня любой - люксовая роскошь А для нищего и нормальная одежда роскошь.

Сообщение от gav

Если Вы с третьего раза не поняли, что дело не в состоянии, а в пропаганде отсутствия состояния при активном его наличии,

ну так и я об этом: где запрет на состояние в "пропаганде"?

Сообщение от gav

Банк может критиковать конкурента, чтобы новые клиенты шли к нему, а не к конкуренту.

ну, это не критика. Это показ своих преимуществ (у нас ставки по кредиту выше!). А критика (так нельзя делать! вы сбиваете цену на рынке!) показывает что именно так делать и надо

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от LeoChpr

Можно. Можно объявить лженауками несколько наук (педология, генетика, кибернетика).

+ 100

[gav]

LeoChpr,

Можно

Может, хватит демонстрировать образцы низкой культуры?
Alextiger

А серьезный ученый-этнограф лишь констатирует и изучает связи традиций, а не лезет в оценки чужих образцов. Иначе он - не ученый. Вы, видимо, таких простых постулатов не понимаете.

Ученый-этнограф может и людоедство изучать беспристрастно, с научной точки зрения. Но это не будет ему мешать, как человеку, считать это моральным только в примитивной морали.

моя позиция - мксимальной объективности.

Ваша позиция – выгораживать невежество и аморальность казуистическими приемами, никакой объективности тут нет.

Но ученый не имеет права занимать априори одностороннюю позицию.

Это значит, что ученый должен уважительно относится к невежеству?

То к чиновникам у такого человека может быть только ненависть. И, надо сказать, вполне праведная.

[QUOTE] Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.
[QUOTE] Праведная значит не аморальная, я правильно понял? То есть если тебя чем то обидели чиновники, то ты можешь считать любого чиновника – вором. Ответьте да, или нет, без словоблудия и казуистики.

ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно.

Покажите, где именно я говорил о том, что ко всем священникам можно относиться как к гадам.

можно. Но вы сказали "легко". (а теперь - "вовсе не следует, что ее легко опровергнуть" - Вы на ходу меняете тезисы - это шулерство.) И "можно" и "легко" - разные вещи.

Я не менял тезисы. Легко означало, что достаточно одного эксперимента. То есть принципиально легко. Не нужно проводить кучу экспериментов, как для доказательства истинности теории. Об этом прямо и шла речь. Но никто не говорил, что организовать и провести этот единственный эксперимент всегда просто. Так что никакой подмены тезисов: легко в том смысле, что достаточно одного эксперимента, но сложно в том смысле, что этот эксперимент в общем случае нелегко провести.

Гипотеза о расширении Вселенной остается гипотезой. Может, ее можно и опровергнуть, но не нынешними средствами. А гипотеза о пульсирующей Вселенной принципиально не опрвергаема ине доказуема изнутри.

Ваше мнение о ситуации в естественных науках весьма поверхностно.

И доказать можно на 100%. Теорема Пифагора например.

Она доказана в рамках формальной аксиоматической системы, которая абстрактна по отношению к реальному миру. 100% адекватность этой системы (геометрии Евклида) реальному миру отнюдь не доказана. Более того, известно, что в некоторых реальных условиях (вблизи массивных тел, например), она не адекватна.

Дело в том, что не любая теория доказуема, и не любая опровергаема.

Ни одна теория о реальном мире не может быть 100% доказана. Но любая рациональная теория может быть на 100% опровергнута.

Да, само собой. Но остается энная вероятность, что она таки там есть. Это не доказательство, это возможность ей там быть (а может и не быть). Или не согласны?

Согласен. И что?

первая часть противоречит второй. Т.к. если доказано (!) что теория не ложная, то она истинна.

Причем тут эта тавтология? Доказать, что теория не является ложной (что тоже самое, что доказать, что она является истинной) нельзя. Но из это не следует, что нельзя доказать ложность никакой теории. Истинность доказать нельзя, но ложность можно. Вот в чем логическая ошибка.

из первого не вытекает второе, вам не кажется?

Естественно, не вытекает. Это просто два факта, логически несвязанные.

Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.

То, что возраст Земли явно больше нескольких тысяч лет не доказано?

Что можно якобы от имени науки отметать всё, что не нравится

Опять стрелки переводите. К чему Вы написали утверждение про метеориты, что из него, по-Вашему, следует? Что наука может ошибаться, следовательно, любой бред имеет право на существование?

К тому, что критикуя с "научной" позиции вы показали свое незнание той самй науки, и даже "подыграли" библейской легенде.

А можно подробнее – какое научное знание я не знал и каким образом подыграл библейской легенде?

да. тем более

Что тем более? Сумма частей практически всегда не равна частям. Равна только в том случае, если скалываются нули – пустые части. Только в этом случае сумма равна входящим в нее частям. Во всех остальных случаях сумма частей не равна суммируемым частям.

Вы сами сказали выше, что такого быть не может

Если к двум предметам прибавить два, пять предметов никогда не получить.

Что касается меня - я не думаю, что можно без чиновников обойтись

Значит, разогнав чиновников, Вы считаете, нужно собрать новых? Так разрешить этим новым ездить на служебном автомобиле или нет?

Вы сами сказали какая у нас эффективность чиновничества.

Сказал, но из этого никак не следует, что чиновников надо заставить по служебным делам ездить на общественном транспорте. Это еще снизит их эффективность.

А что такое люксовые вещи? Это относительно

Совершенно не так. Люксовые вещи – которые помимо основных функций, показывают высокий статус обладателя. Золотые часы ничем функционально не отличаются от аналогичным им по функциям стальных часов. Их большая дороговизна обусловлена их статусностью. Тоже самое и с автомобилями. Бренд Лексус – это люксовая марка автомобилей Тойота. По потребительским качествам они примерно равны. Для любого автомобиля Лексус можно найти его «обычный» аналог в модельном ряду Тойота. Так что, как минимум, тут что такое где люкс, а где не люкс совершенно понятно. Для человека, которому нужен только автомобиль, а не статус, что Тойота, что Лексус – одинаковы. На Западе многие могут позволить себе Лексус, но берут Тойоту.

ну так и я об этом: где запрет на состояние в "пропаганде"?

Про богатых и рай, кажется уже здесь говорили.

[IvanSpbRu]

Сообщение от LeoChpr

Можно, следуя либерастической политкорректности, запретить, например, дефектологию (совсем недавно). Можно.

А можно немного подробнее?

gav, чиновники у нас работают хреново, не потому что у них автомобилей, а потому что работают хреново У российской бюрократии нет понимания того, что их задача - обслуживание интересов общества, напротив, народ существует для бюрократии. И именно за такой подход чиновников ненавидят.

Вы представляете себе магазин, где весь персонал ведет себя по хамски, и при этом из формально восьмичасового рабочего дня на общение с посетителями выделяется только 2 часа? И зачастую не каждый день, а только по вторникам и четвергам?

А постоянное состригание чиновничьей ренты?