Тема по педагогике

[formig]

Сообщение от LeoChpr

Это элементарное незнание ни педагогики, ни психологии.

Аргументируйте, пожалуйста.

[LeoChpr]

Уважаемый, formig! Жеребенок учится бегу рядом с конем (хакасская поговорка). Правильность этой народной мудрости подтверждена и отечественными психологами (Выготский, Леонтьев и др.) еще до того как она была опубликована в переводе Б.М. Ховратовича. К сожалению, я не имею возможности экспериментально (и даже хотя бы на уровне анкетирования) исследовать проблему подмены взрослого воспитателя компьютером, но вот опыт и знания подсказывают, что и "прыгунки", что играют в "игры смерти" и прочие эксцессы поведения нонешних российских детей - результат перекладывания воспитательных и образовательных проблем на компьютер и Интернет. Заметьте. в Японии, штатах и в ЕС компы и Интернет появились намного раньше, чем в России (имею в виду массово), но школы там не закрылись, а наоборот их школам можно только завидовать с их количеством учеников на одного педагога, с их количеством детей на одного воспитателя. У нас тоже есть детские дома, где на одного воспитанника приходится по 1,3 воспитательницы. Но это извращение не стоит принимать в расчет. Хотя там к компам детей не подпускают.

[formig]

Сообщение от LeoChpr

я не имею возможности экспериментально (и даже хотя бы на уровне анкетирования) исследовать проблему подмены взрослого воспитателя компьютером

Так в том-то и дело, что таких исследований не существует. Хотя бы потому что нет никаких компьютерных программ, способных подменить собой учителя в рамках, допустим, школьного образования. Нет программ - нечего исследовать. Есть умозрительные конструкции, которые, на мой взгляд, больше подвержены стереотипам нежели какой-то серьёзной аргументации. Аргумент "всегда так было, значит так надо делать и далее" - просто отражает консерватизм воззрений людей в этой области. Но ведь люди создали экскаватор, а не продолжают копать котлован лопатой.

Сообщение от LeoChpr

но вот опыт и знания подсказывают, что и "прыгунки", что играют в "игры смерти" и прочие эксцессы поведения нонешних российских детей - результат перекладывания воспитательных и образовательных проблем на компьютер и Интернет.

Вы подменяете суть проблемы её формой.
Во-первых, компьютер и интернет никакого ничему не учат - это просто источники информации, такие же как библиотека. Такие же, как улица, по которой ребёнок ходит. И если автомобиль может сбить прохожего - это не значит, что автомобили плохи или их нужно запрещать, это значит, что нужно развивать ПДД, культуру пешеходов, контроль на дорогах и системы безопасности у автомобилей.

Во-вторых, разговор вовсе не про абстрактные "компьютер и интернет", а про конкретные обучающие системы. Обобщать "компьютер и интернет" и конкретные программы - абсолютно то же самое, что обобщать школьного учителя и просто совокупность всех людей, в том числе неграмотных африканцев, американских маньяков и лично Ким Чен Ына.

Сообщение от LeoChpr

Заметьте. в Японии, штатах и в ЕС компы и Интернет появились намного раньше, чем в России (имею в виду массово)

Не соглашусь. Эпоха единичного прихода компьютеры в школы - 60-80-е, эпоха массового прихода компьютеров - 90-е, эпоха массового прихода Интернета - 90-е. Всё это идёт на удивление синхронно.

Сообщение от LeoChpr

но школы там не закрылись, а наоборот их школам можно только завидовать с их количеством учеников на одного педагога, с их количеством детей на одного воспитателя

А разве я предлагал закрывать школы?

Сообщение от LeoChpr

Хотя там к компам детей не подпускают.

А вы бы не могли сформулировать более чётко свою позицию? Ну, т.е. вы не приемлете компьютеров в образовании вообще? Или вы считаете, что компьютерная программа не способна обучать? Или вы считаете, что она не способна воспитать? Или считаете обучение будет неправильным/неполноценным? Или полноценным, но вам это просто не нравится?

[LeoChpr]

Сообщение от formig

не продолжают копать котлован лопатой

Копают и лопатой, а археологи еще и кисточкой.

Сообщение от formig

нужно развивать ПДД, культуру пешеходов, контроль на дорогах и системы безопасности у автомобилей.

Нужно. Разве я спорю? Только вот в России, в образовании как-то не получается. Поймите, я не против интернета и компов. Я в Хакасии тот репрессированный препод вузов, что первым в АГПИ отправил преподов кафедры осваивать компьютер. Это стоило мне в первом случае освобождения от заведования кафедрой, а во втором - предложения ректора уволиться, что я и сделал.

Сообщение от formig

60-80-е, эпоха массового прихода компьютеров - 90-е, эпоха массового прихода Интернета - 90-е

В Российском образовании компы появились даже в НИИ АПН СССР только к концу 80-х. Ну, я сужу по тому о чем знаю точно.

Сообщение от formig

вы считаете, что она не способна воспитать?

Компьютерная программа способна воспитывать киборгов и роботов. Кто спорит? А еще детей-аутистов (это уже доказано).

Сообщение от formig

А вы бы не могли сформулировать более чётко свою позицию?

Читайте мои статьи. В РИНЦ они есть. Правда в первых про обучение и ИТ, а в последних я перепрофилировался на узкую тему "Интернет и психолого-педагогическое просвещение".

Добавлено через 20 минут
Беда наших педагогов и методистов от педагогики в том, что они тупы и подражательны. Я помню и эпОпЕю с книгами Л.И. Брежнева (как воспитательного средства) и с кубиком Рубика (как средством развития способностей), но как-то это все само собой отошло, хотя диссеры были защищены и ни с кого их не сняли.

Добавлено через 4 минуты
В тупости и примитивности методистов от педагогики можете убедиться сами по постингам на ПА. Кто озабочен размножением, кто жаждой денег, но далеко не педагогикой.

[formig]

Сообщение от LeoChpr

Копают и лопатой, а археологи еще и кисточкой.

Поэтому я и уточнил: котлован.

Сообщение от LeoChpr

Нужно. Разве я спорю? Только вот в России, в образовании как-то не получается.

Не получается, во многим именно потому, что вся педагогическая общественность абсолютно уверена в своей незаменимости компьютерными программами. Достаточно просто описать саму концепцию компьютерной программы-учителя, как все всплескивают руками и говорят, что это невозможно. Аргументы у всех разные, но "невозможно" - одно на всех.

Сообщение от LeoChpr

Поймите, я не против интернета и компов.

Давайте только отделим мух от котлет: я говорю не про информатизацию образования и не о компьютерах/интернетах как инструментарии учителя, я говорю именно о компьютерной программе-учителе.

Сообщение от LeoChpr

Я в Хакасии тот репрессированный препод вузов, что первым в АГПИ отправил преподов кафедры осваивать компьютер. Это стоило мне в первом случае освобождения от заведования кафедрой, а во втором - предложения ректора уволиться, что я и сделал.

Это, к сожалению, везде одинаково. Как говорил Томас Кун, новая парадигма приходит не тогда, когда удаётся убедить оппонентов, что их картина мира неверна, а когда оппоненты уходят, а им на смену приходят новые люди, уже изначально росшие в иной картине мира.

Сообщение от LeoChpr

В Российском образовании компы появились даже в НИИ АПН СССР только к концу 80-х. Ну, я сужу по тому о чем знаю точно.

Ну массовые поставки Агатов, УКНЦ, Ямах - это начало-середина 80-х. Счёт поставленных шёл на десятки тысяч. На всю страну не много, но на Западе всё с этим было только хуже.

Сообщение от LeoChpr

Компьютерная программа способна воспитывать киборгов и роботов. Кто спорит?

И почему вы так думаете?

Сообщение от LeoChpr

А еще детей-аутистов (это уже доказано).

Кем и как доказано? Если вы хотите привести в пример прецеденты пагубного влияния интернета, то это странный аргумент - интернет всего лишь источник информации. Как библиотека. Библиотека может воспитать учёного, а может аутиста, или какого-нибудь убийцу-человеконенавистника.
Но мы же вроде говорим не про влияние информационной среды на воспитание детей, верно?

Сообщение от LeoChpr

Читайте мои статьи. В РИНЦ они есть.

Я бы с удовольствием, только как я их найду? Не по вашему же здешнему логину

Сообщение от LeoChpr

Правда в первых про обучение и ИТ, а в последних я перепрофилировался на узкую тему "Интернет и психолого-педагогическое просвещение".

Повторюсь: меня не очень интересует влияние информатизации или самой информационной среды на человека или его воспитание. По сути это вопрос того же типа, что и влияние телевизора или газет. Или сверстников в классе. Или благоустроенности района в котором он живёт.
Это интересный вопрос - но он совсем из другой оперы. Меня же интересует обучение, воспитание и развитие под руководством не человека-учителя, а компьютерной программы-учителя. Не стихийное гуляние по интернету, а организованный процесс обучения. И не случайные инструменты типа "компьютер" или "презентация", а заточенный под этот процесс АОС.

Сообщение от LeoChpr

и с кубиком Рубика (как средством развития способностей)

Ну а кубик Рубика-то чем провинился? Вопрос я, конечно, не изучал, но кажется, что он развивает способности не хуже других логических игр, типа тех же шахмат.

Сообщение от LeoChpr

хотя диссеры были защищены и ни с кого их не сняли

Ну, знаете ли, диссертации вещь такая, людям степень нужна, а не научное открытие. По информатизации образования в контексте интересующей меня темы, я не нашел ни одной (ни одной! хотя может быть мне не повезло 100-150 раз подряд) диссертации, которая не являлась бы тупо болтологией по теме. Восьмой вариант классификации, умозрительная модель чего-то процесса или очередные дискуссии на тему насколько же всё-таки важна наглядность в powerpoint'ных презентациях. Чем всё это лучше "книг Брежнева как воспитательных средств"?

Сообщение от LeoChpr

Кто озабочен размножением, кто жаждой денег, но далеко не педагогикой.

Это проблема всех людей всех профессий, что они думают не только о своей профессии

И да, кстати, ввиду вашего столь скептического отношения к "педагогам и методистам". Переформулирую свой вопрос. Уверены ли вы, что компьютерная программа-учитель справится хуже, чем (цитируя вас) тупой человек-учитель, который думает только о деньгах и размножении?

[LeoChpr]

Сообщение от formig

компьютерная программа-учитель справится хуже, чем (цитируя вас) тупой человек-учитель, который думает только о деньгах и размножении?

Да! Учитель и не должен быть умным. Он всего-лишь репродуктор, тупо повторяющий чужое (и достигающий по этой причине лучшего результата, чем создатель "оригинального метода обучения".
Нет худшего бедствия для школы, чем учитель-креативщик.
А "Воспитатель должен быть воспитан" (К.Маркс). Вопрос о воспитанности компа и компьютерной проги отпадает сам по себе.

[formig]

Сообщение от LeoChpr

Да! Учитель и не должен быть умным. Он всего-лишь репродуктор, тупо повторяющий чужое (и достигающий по этой причине лучшего результата, чем создатель "оригинального метода обучения".

Хорошо. Тогда объясните, чем репродуктор-программа хуже репродуктора-человека?

Сообщение от LeoChpr

Да! Учитель и не должен быть умным. Он всего-лишь репродуктор, тупо повторяющий чужое (и достигающий по этой причине лучшего результата, чем создатель "оригинального метода обучения". Нет худшего бедствия для школы, чем учитель-креативщик.

Занятная у вас концепция, я всё хуже понимаю её суть. Вы с одной стороны клеймите позором тупых педагогов - с другой говорите, что они и не должны быть умными. С одной стороны беда в "подражательстве" - с другой они должны быть всего лишь репродукторами. С одной стороны вы говорите, что их проблема, что они не озабочены педагогикой (а озабочены деньгами и пр.), с другой говорите, что "креативщик" это бедствие.
Вам не кажется, что в ваши слова очень противоречивы?

Сообщение от LeoChpr

А "Воспитатель должен быть воспитан" (К.Маркс). Вопрос о воспитанности компа и компьютерной проги отпадает сам по себе.

Ну, условно говоря, компьютеры никогда на физфаках не учились, однако атомными станциями управляют лучше людей

[LeoChpr]

Сообщение от formig

однако атомными станциями управляют лучше людей

И атомная станция, и самолет сложны, но более сложного существа, чем ребенок нет.

Сообщение от formig

С одной стороны беда в "подражательстве" - с другой они должны быть всего лишь репродукторами.

Видимо, я не так правильно (доходчиво) объяснил. Есть две (может и больше, но они мне не знакомы), где требуется тупое подражание, механическое запоминание и четкое исполнение инструктивных предписаний. Это практическая медицина и практическая педагогика. Творческие личности в системе образования не задерживаются. Им не интересно одно и тоже долдонить изо дня в день, да и коллеги их недолюбливают (это мягко говоря). Школа - консервативный социальный институт.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от formig

чем репродуктор-программа хуже репродуктора-человека?

Вы создайте такую программу, а я протестирую. Вашу прогу я не видел, а детей и взрослых через мои руки прошли тысячи. Я знаю человека с самого первого вздоха и первого крика новорожденного и до его последнего вздоха на смертном одре.

[formig]

Сообщение от LeoChpr

И атомная станция, и самолет сложны, но более сложного существа, чем ребенок нет.

Безусловно. Поэтому и на атомных станциях, и у авиадиспетчеров компьютеры уже давно и окончательно отодвинули человека от всех ключевых решений, а в области педагогики - даже ещё не решились серьёзно постучаться в дверь

Сообщение от LeoChpr

где требуется тупое подражание, механическое запоминание и четкое исполнение инструктивных предписаний

А вы уверены в этом? Мне кажется, что вы ставите телегу впереди лошади, одну из главных проблем системы (её косность) называя необходимостью. Что такого замечательного в рядах тупых подражателей, которые механически запомнят школьный учебник и будут тупо его воспроизводить детям?

Да, конечно, школа - это суть инкубатор и необходимо обеспечивать её единство, чтобы в разных школах дети получали одинаковый уровень образования. Но это реализуется единством образовательной программы и чётким её выполнением, - а вовсе не учителями-болванчиками, которые будут тупо повторять то, что надо повторять.

Сообщение от LeoChpr

Творческие личности в системе образования не задерживаются. Им не интересно одно и тоже долдонить изо дня в день, да и коллеги их недолюбливают (это мягко говоря).

Да, не задерживаются. Так же можно вспомнить о том, что педагогическое образование у нас одно из самых непрестижных, а профессия школьного учителя прочно ассоциируется с неприлично маленькой зарплатой и невыносимо изматывающим трудом. Но всё - ПРОБЛЕМЫ системы образования. С ними нужно бороться, а не пестовать их. В идеале в педвузы должен быть огромный конкурс, а программистом должен идти работать тот, кто не смог (как ни старался!) устроиться учителем информатики; и учителя на каждом уроке должны выкладываться как актёры на премьере; и должны завидовать, что у коллеги из соседней школы на уроке биологии были аплодисменты ребят громче.

Сообщение от LeoChpr

Вы создайте такую программу, а я протестирую.

Больная тема В своё время, я пытался. Мне хотелось защищаться именно по этой теме. Даже удалось убедить научника, что она не такая гиблая, каковой она на самом деле является Программа создавалась очень медленно с чудовищными сложностями, причём не с технической точки зрения (хотя она разрасталась как снежный ком), а с теоретической и концептуальной, потому что (как я и говорил с самого начала) никакой теории ВООБЩЕ найти не удавалось. Всё приходилось придумывать с нуля: тестами проверять или открытыми вопросами? с какой периодичностью и в каком объёме? как определять подготовленность учащегося к работе с программой или клавиатурой? как синхронизировать учебную программу с успеваемостью учащегося? как подстроиться под скорость усвоения материала учащимся? как подстроиться под скорость работы с клавиатурой? - в общем, в конечном итоге программа дошла до первого прототипа, который реализовывал, наверное, 10% функционала, но был кое-как боеспособен и мог проводить уроки по 45 минут, под него была сделана учебная программа по биологии на 10 уроков (было деление материала по уровню важности, чтобы програма могла маневрировать по успеваемости и пр. факторам) и готовилась апробация в одной из школ. Но дело до этого не дошло: родная аспирантура в ужасе от кощунственности поднятого вопроса стала очень резво совать палки в колёса и вопроса о защите там больше на горизонте не было. Я дошёл до института информатизации образования росакадемии образования (ИИО РАО), но разговор с ними был настолько душевный, что я зарёкся заходить в тот район. К этому времени научник уже свалил в сторону, чтобы не выглядеть причастным. Я в качестве последней попытки добрался до одного оч.видного академика, который тогда был проректором оч.крупного вуза. Он сначала порадовался, даже тему очень толково обсудили с ним, но за полгода он не нашёл времени прочитать автореферат, хотя регулярно обещал, что всё пучком и вот-вот. Тогда я понял, что по этой улице движение закрыто.
(уф, выговорился! )
Короче, нет, программу я не создам

Сообщение от LeoChpr

а детей и взрослых через мои руки прошли тысячи

Мои заслуги скромнее: ~300 детей, ~200 студентов.

[kravets]

Сообщение от formig

Я дошёл до института информатизации образования росакадемии образования (ИИО РАО), но разговор с ними был настолько душевный, что я зарёкся заходить в тот район.

Аааа.... Я Вас понимаю. Заповедник.