Любопытный материал

[VAR]

Сталин, Берия и пр. деятели 30-ых годов, представителя "мягкого", "либерального" большевицкого крыла, в 30-ые годы на самом деле заметно уменьшили уничтожение народа, для чего репрессиям были подвергнуты представители и особенно верхушка интернациональных банд.

Посмотрите статистику ( http://publicist.n1.by/articles/repr...s_gulag2.html) и увидите, кто на самом деле составлял основную массу заключенных ГУЛАГа

[Team_Leader]

VAR
К сожалению приведенная Вами статистика ничего не доказывает (в рассматриваемом нами контексте), и тем более не опровергает моих тезисов, так как:
1. Приведена только статистика с 1934 года, а я говорил о сравнении 30-ых с началом и первой половиной 1920-ых годов.
2. Детализация статистического масива не позволяет однозначно сделать выводы и доказать "простонародный" или непростонародный состав.
В общем к нашей дискуссии данная статистика имеет очень малое илюстративное значение.

[VAR]

Детализация статистического масива не позволяет однозначно сделать выводы и доказать "простонародный" или непростонародный состав.

Итак, Вы продолжаете утверждать, что в 1930-х репрессии велись преимущественно в отношении национальных элит, устраивавших "геноцид русского народа"?
После 1937-38гг. в лагерях ГУЛАГа доля русских составляла 63%, лиц с образованием ниже среднего 88%, а осужденных по политическим статьям всего 28%. Ну и против кого велись репрессии?

Впрочем, и утверждение про снижение их масштабов по сравнению с началом 1920-х это полный бред. В годы Гражданской войны было расстреляно людей второе меньше, чем в 1937-38гг.

[Team_Leader]

VAR
Моя позиция:

Итак, Вы продолжаете утверждать, что в 1930-х репрессии велись преимущественно в отношении национальных элит, устраивавших "геноцид русского народа"?

Я так не утверждал и этого не предполагал. Дело втом, что как я и говорил, геноцид гражданской войны творили разлчные "банды". Да, там была верхушка, но общая численность банд тем не менее - тоже была достаточно многочисленной, в которой эта верхушечная "элита" растворяласьдо уровня статистически незначимой величины (со статистико-демографической точки зрения). В 1930-ые годы репрессиям подвергалась как верхушка (она была уничтожена вся), так и основной рядовой состав этих маргинальных банд (но не в коем случае это не национальная элита) - т.е. не только троцкисты, бухаринцы, но и маргинальная масса (банд) которая во время революции составляла активную часть т.н. красной армии (бандиствующая матросня, уголовщина и т.п.) и ее социальная база (уголовщина). Поэтому репрессируя верхушку, надо было доходить и до низов. Но это никак не геноцид, а защита от деклассированных и денациональных элементов.
Далее, Почему Вы не допускаете, что сидельцы ГУЛАГа русской национальности без образования не могли быть в совей массе простой уголовщиной (как известно в 1930-ые годы ряд уголовных статей могли квалифицироваться, как контрреволюционные, например: похищение 10 литров спирта из личного хозяйства колхозника - квалифицировалось как общеуголовная кража, а воровство из колхозного сельпо, да еще во время уборки урожая могло потянуть за собой еще и "контреволюционную статью&#34. Так что отсюда
2. Не все те, кто сидел по контрреволюционным статьям на самом деле были политическими - основная масса из них была обычная уголовщина. которая должна была сидеть и без тов. Сталина и в любом дугом государстве.
3. То что основная масса сидела не по политическим статьям вообще переворачивает тезис о каких-либо репрессий. Я с трудом себе представляю, чтобы политически неугодным "паяли" уголовщину. По уголовщине сидели те, кто должен был сидеть. Причем, заметьте - это были расстреляные, а только сидевшие, вышедшие впоследствии на свободу.
К тому же число сидельцев в те годы сопоставимо с современным Российским (порядка 1 млн. чел) - при том, что тогда быломеньше население. Так что вся приведенная статисика скорее свидетельствует о том, что в целом репрессий не было, чем, что они были.

Впрочем, и утверждение про снижение их масштабов по сравнению с началом 1920-х это полный бред. В годы Гражданской войны было расстреляно людей второе меньше, чем в 1937-38гг.

Бред, это то, что говорите Вы, так как вообще в свое доказательство цифр не приводите. К тому же, растрелянные в 1930-ые годы - были расстреляны в более-менее судебном порядке, т.е. проходят по статье "расстрелянные". К тому же я говорил не о расстрелах в 1920-ые, а о применении воисковых методов репрессий - унижточение войсковыми операциями РККА целых деревень и областей. Тут просто несопоставимый масштаб уничтожения.
Одно дела человека берут, подвергают более-менее следсвенным действиям, судят, расстреливают - индивидуальный подход к уничтожению, а другое дело, дивизии тов. Тухачевского расстреливают из пулеметов и выжыгают целую Тамбовкую (Воронежскую, Екатеринославскую и пр. губернию) - применяют методы массового уничтожения к тому же во внесудебном порядке. Понятно, что в статистику расстрелянных никогда уничтоенные в ходе войсковых операций не включались. так что у Вас база сравнения абсолютно некорректна.
Вы бы взяли общую статистику человеческих потерь России за 1917 - 1926 годы и статистику человеческих "потерь" - точнее расто количества населения - на самом деле - после 1930-ого года до начала войны. Тогда анализ будет полный.
Невозможно анализировать статистику без ее приведения к сопоставимой базе и использования удельных показателей. Статистика ГУЛАГ не может свидетельствовать о геноциде без соотнесения с численностью и ее динамикой народонаселения. Иначе - это просто вырванный кусок. Не надо использовать приемы дешевой пропаганды.
А для этого надо понимать иправильно применять правила статистической сводки и группировки.

[VAR]

В 1930-ые годы репрессиям подвергалась как верхушка (она была уничтожена вся), так и основной рядовой состав этих маргинальных банд (но не в коем случае это не национальная элита) - т.е. не только троцкисты, бухаринцы, но и маргинальная масса (банд) которая во время революции составляла активную часть т.н. красной армии (бандиствующая матросня, уголовщина и т.п.) и ее социальная база (уголовщина). Поэтому репрессируя верхушку, надо было доходить и до низов.

Так, теперь Вы уже утверждаете, что геноцид в отношении русского народа (про то, что под этим подразумевается, видимо, тоже вскоре выяснится) совершали не "интернациональные банды", а некие "маргиналы", составлявшие основу РККА. К вашему сведению, РККА комплектовалась по призывной системе и к 1930-м годам те, кто воевал в годы Гражданской войны, остались там только на командных должностях (следовательно, составляли абсолютное меньшинство). В 1937-38гг. в РККА было осуждено 8000 человек.

То что основная масса сидела не по политическим статьям вообще переворачивает тезис о каких-либо репрессий

По уголовщине сидели те, кто должен был сидеть.

Особенно осужденные "за пять колосков", собранных, чтобы не умереть от организованного большевиками голода. Матерые уголовники, не иначе...

я говорил не о расстрелах в 1920-ые, а о применении воисковых методов репрессий - унижточение войсковыми операциями РККА целых деревень и областей

Вы полагаете, что сравнение войсковых операций (которые проводились против людей с оружием в руках, в т.ч. участников Тамбовского восстания) и репрессий 1930-х является корректным?

подвергают более-менее следсвенным действиям

"Особые совещания", осудившие в 1930-40-х годах полмиллиона человек, *как Вам известно, выносили приговоры без проведения каких-либо следственных действий

Статистика ГУЛАГ не может свидетельствовать о геноциде без соотнесения с численностью и ее динамикой народонаселения

А никакого геноцида не было. Возьмите данные переписи 1939г. и увидете, что нац. состав осужденных был практически идентичен нац. составу всего СССР. То есть репрессивный аппарат работал против всего населения, а не против конкретных национальных или социальных групп

[Team_Leader]

VAR

Особенно осужденные "за пять колосков", собранных, чтобы не умереть от организованного большевиками голода. Матерые уголовники, не иначе...

Бездоказательно. Вы цитируете обще стереотипы, которые утвердились на голословных заявлениях.

Добавлено

VAR

Вы полагаете, что сравнение войсковых операций (которые проводились против людей с оружием в руках, в т.ч. участников Тамбовского восстания) и репрессий 1930-х является корректным?

Кто был с оружием в руках - бабы и малолетние дети?

Добавлено

VAR

А никакого геноцида не было. Возьмите данные переписи 1939г. и увидете, что нац. состав осужденных был практически идентичен нац. составу всего СССР.

ЧТД
На этом точка. Геноцида не было.
Таким образом, все остальное - нашу внутреннее дело.

[Ridersss]

Textilshik

Можно сравнить убыль населения за периоды
1) 1923-1927гг.
2) 1929-1933гг.
3) 1934-1938гг.
По расчетам - книга Население Советского Союза 1922-1991 М., 1993г
Итог расчетов: Доля "исчезнувшего" населения
в 1923-1927г - 7,7% населения
1929 -1933 - 11,9% населения
1934-1938г - 6,1% населения

Источник: В.В. Кожинов Век 20 в 2т.

[Team_Leader]

Ridersss
1. Опять выпадает интересующий нас период 1918 - 1927 годов.
2. Каким образом рассчитывалась убыль: это читая величина прироста населения или учитывался показатель "упущенного потенциального прироста" или даже учитывали и "отдаленные последствия" (тогда вопрос на сколькопоколений вперед). Какова методика этого рассчета, если известно, что с 1930 по 1940 годы численность населения СССР, также как и РСФСР - росла. Откуда тогда появилась убыль.
3. Я всегда с опаской отношусь к высказываниям типа: по мнению тов. ХХХХ-овского убыль населения составила: какие данные брались и как они обрабатывались.
4. Надо брать самое простое - чистую официальную статистику динамики народонаселения,
например:
1920 год - х млн. чел, 1929 год - н млн. чел и т.д. А так, "по мнению" - это не доказательство.
Я прошу приводить дественно читсые исходные данные и вместе предлагать методику анализа.


Добавлено

Кстати насчет расстрелянных в 1918 - 20-ые годы.
В статье на: http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Есть цитата, подтверждающая мой тезис о некорректност подхока к сравнению статистики казней периода начала 1920-ых и 1930-ых годов:
Первые годы советской истории были отмечены кровавыми вспышками «красного» и «белого террора», число жертв которого очень трудно оценить. Репрессивные акты различных властей часто переплетались с военными действиями, были как бы их продолжением. Смертная казнь как форма репрессии против гражданского населения, скажем, сразу после захвата города «красными» или «белыми» войсками, нередко рассматривалась как нечто вроде продолжения боя, когда убийство противника не требует никакого юридического оформления, вынесения приговора и т.п. Поэтому значительная часть расстрелов, повешений, убийств в ходе погромов, уничтожения заложников, совершавшихся войсками обеих сторон, скорее всего, не попала ни в какую статистику и осталась неучтенной.


Добавлено

Просто для идеологии технарей это может быть и невполне обычно, так как для них документально фиксированнеы цифры, результаты инструментальных измерений однозначны (в пределах доверительной погрешности) - но для статистики социальных и экономических явлений всегда надо осознавать степень ущербности и несопоставимых данных, определяемых различиями методик сводки, группировки данных, нечеткости признаков отнесения данных, ошибок измерения, объективных условий сбора информации.

[VAR]

Textilshik

учитывался показатель "упущенного потенциального прироста"

То есть если прирост населения несмотря ни на что оставался положительным (хотя смертность могла вырасти в разы), то все в полном порядке?

какие данные брались и как они обрабатывались

Никакой высшей математики - берется разница между уровнем смертности до и во время той или иной гуманитарной катастрофы

Вы цитируете обще стереотипы, которые утвердились на голословных заявлениях

А Вы посмотрите статистику по срокам заключения. Более половины - не более пяти лет. Вряд ли их получатели были закоренелыми уголовниками.

Кто был с оружием в руках - бабы и малолетние дети?

А Вы никогда не задумывались, почему Тамбовское восстание так назвали?

все остальное - нашу внутреннее дело.

то, что это внутреннее дело, не означает, что нужно и дальше придерживаться мифов о том, что колючая проволока в то время отделяла "врагов народа" от "честных советских людей".

[Ridersss]

Textilshik

Брать в расчеты период 1918-1922гг. не является приемлемым с учетом того, что существовал красный террор, белый террор, да и зеленый и еще различных примазывающихся групп.
Так как выявить жертв именно красного террора (репрессий) очень затруднительно.
Так, что анализ надо брать именно с 1923г.
И отлично видно, что за период коллективизации 1929-1933 по разным причинам погибло гораздо больше людей, чем за предыдущий пятилетней период, так, что можно сказать за это спасибо т. Сталину