Что такое государство? Хелп ми!

[MiViS]

Категорию государство и страна отождествлять ошибочно.

Да не ошибочно же! Это разноплановые КАТЕГОРИИ. У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле. Если же коснуться глубже все встанет на свои места.

Право в числе прочих социальных наук меняется под потребности.

Динамическая сущность права не отрицается, но понятия институтов уже давно сложились и с их помощью мы еще долго будем отличать право от морали, а государство от других образований и т.д.

[Luchano]

Да не ошибочно же! Это разноплановые КАТЕГОРИИ. У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле. Если же коснуться глубже все встанет на свои места.

значит категории разноплановые, а отождествлять не ошибочно. Несостыковка. Определяют они НЕ одно явление. Я привел Хейлиг примеры стран, но не государств. Помню, тут и Философ сказал, де государства у нас нет. Факт существования страны не предполагает обязательное существование государства.

Про обывательский смысл верно. Развенчание обывательских представлений - это неплохая научная задача. Как я понял, вы юрист. Есть вопрос: у нас, как мне кажется, отождествляется понятие государство и правительство - соотвтетствует ли это действительности и к каким правовым последствиям это может привести?

Динамическая сущность права не отрицается, но понятия институтов уже давно сложились и с их помощью мы еще долго будем отличать право от морали, а государство от других образований и т.д.

почему долго? и почему сложились? у меня на кафедре коллега пишет дисер по институтам, - высказывает обоснованное мнение, что институты в растущей экономике меняются каждые три года, возникают квази институты, симбиозы - типа окультуренная мафия, бизнес КГБ, олигархи политики. Право постоянно претерпевает изменения в угоду доминирующих интересов и чем слабее государство, тем легче и быстрее это происходит.

[heilig]

Luchano

ну, а зачем его тогда давать? Определение - это исходная точка любого серьезного исследования.

согласна. Определение дается для унификации понятий.

Проще говоря от него зависит и сам предмет исследования (ну про важность оного не буду добавлять). Хорошее определение предполагает "подход".

супер формулировка! Просто высший класс! Как, твое определение не предполагает подхода к изучению? Ну, значит, оно плохое. Сочиняй лучше. Ничем не доказанное утверждение, но фиг поспоришь
Серьезно. Предмет исследования, реальный объект или явление, от определения не зависит. От него, определения (но уже, вполне вероятно, не общего) зависит та призма, через которую рассматривается этот объект. И подход к изучению должен предлагать исследователь, а не определение. Имхо.

что ж вас никто не заставляет, замечу лишь, что я не это имел в виду, точнее это меня интересует в меньшей степени (о падежах и семантике конкретного языка)

ну вот и славно.

хотя не буду отрицать, что есть исследования (аналитическая философия?), которые показывают, что действительно восприятие человека меняется в зависимости от используемого языка, т.е. язык является не просто посредником, а детерминантом мышления (что вы наглядно демонстрируете).

только хотела вам про это рассказать, а вы, оказывается, и сами знаете, что, признаться, сильно меня удивило.

причем здесь определение? вывод - это констатация, нет необходимости его включать в определение, но в самом исследовании можно и нужно.

стоп-стоп. Речь-то не об исседовании идет. Вас, помнится, не устраивало ожеговское определение государства, вы хотели получить какое-то иное, которое бы отражало некие неявные оттенки (?) и соответствовало неким текущим условиям (?) -- вопросы эти я задавала, но ответа, кстати, не получила. Далее, вы сказали:

Что касается МОЕГО определения - я полагаю (и это я как раз и хотел обсудить), что при формулировании определения могут использоваться нормативные суждения, т.е. я задаю некоторый императив, который должен направлять движение, все, что не соответствует этому императиву я считаю достойным изменения. Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.

то есть вы включаете в определение не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу! Хочу, чтоб государство делало вот это, а кто этого не делает, тот не государство и точка! Это, с моей точки зрения, неправильно. Определение должно быть единым для всех определяемых объектов, и не представлять требования, а отображать факты. Если же вы хотите создать такую систему принуждения аля государство, которая бы отвечала за свои унитарные предприятия, создайте. И вот когда вы это сделаете, вы имеете полное право назвать эту систему как угодно и в ее определение включить это ваше "хочу", потому что оно в этой системе уже осуществлено. Имхо, только так.

Намеренно или нет, но вы использовали запрещенный прием - подменили предмет обсуждения, перенеся проблематику общественных явлений на явления естественные.

нет. Я лишь пыталась продемонстрировать на более простом примере свою точку зрения на формирование определения -- а это, по-моему, во всех науках едино. А обсуждать проблематику общественных явлений у меня и в мыслях не было

пожалуйста, Антарктида (вы же спросили про территорию), Ватикан, Гибралтар, Восточный Тимор, нынешняя Палестина, добрая половина африканских стран + территории Индокитая, любая оккупированная территория, территория без самостоятельного управления.

Я привел Хейлиг примеры стран, но не государств.

Ну, во-первых, вы меня не поняли. Я хотела получить пример такого типа (в строгом соответствии с вашим "доказательством&#34: вот страна ХХХ, вот государство ХХХ (название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны ХХХ, а вот город N, который принадлежит стране ХХХ, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства ХХХ, или какого-либо другого.
Во-вторых, пройдемся по вашим примерам.
Антарктида: для начала это часть света. Какое там государство? А какая страна? Насколько мне известно, эта территория не является чьей-либо собственностью, и делится разными государствами на участки и базы по договорам. Кроме того, там нет постоянного населения.
Ватикан: с 1929 года по Латеранскому договору папы с фашистским правительством Муссолини, образует особое государство. А вот можно ли называть Ватикан страной, я не знаю.
Гибралтар: я о нем мало чего знаю, только то, что он был крепостью и военно-морской базой Великобритании. Что сейчас -- не знаю, расскажите подробней, плиз.
Восточный Тимор: не знаю, кто такой, стыдно
Что касается оккупированных земель: если оккупация не временная, она предполагает занятие государством какой-то территории с целью подчинения своему суверинитету, т.е. установления там независимой государственной власти.
Короче говоря, приведенные примеры меня не устраивают, потому что не соответствуют вашему "доказательству":

Наглядно доказывается так: страна круг, в него полностью! входит другой круг - государство, остается площадь, значение которой - страна без государства.

проще говоря, настучали бы?

вовсе нет. Настучать -- значит, сообщить кому-то о чем-то, чего этот кто-то не знает. Тут же все всё знают и видят.

все таки вы больше походите на психолога

вы мне льстите

MiViS

У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле.

вот это правильно, по-моему.

[Undefined]

Не понял, о чем спор на три страницы. Кто больше умных слов знает?

[heilig]

Не понял, о чем спор на три страницы.

нда... видимо, это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...

[Jacky]

heilig

это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...

...о государстве...

[Philosof]

...о государстве...

Ой, это точно, говорить о нем - сомнительное удовольствие. Я тут еще оказалось, что выборы на нас надвигаются. Кто бы объяснил, зачем, а?

[Jacky]

Philosof

тут еще оказалось, что выборы на нас надвигаются.

Какие еще выборы?

[Philosof]

Какие еще выборы?

Думу будем выбирать. Точнее вы будете выбирать... А со следующей недели всех телезрителей в дополнение к обычной рекламе будут бить по башке еще и рекламой политической.
Оказвается, 24 партии уже собрали подписи избирателей в свою поддержку! По сто или двести тысяч. Вы что-то подписывали? Я - нет. Из знакомых моих тоже никто, даже не слышали. По-моему, они их сами друг другу нарисовали. А вот "партия власти" от теледебатов отказалась. Совсем совести нет, даже видимость приличия соблюдать уже не считают нужным...

[heilig]

это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...

...о государстве...

... и не только. Главное -- не уподобляться собаке на сене.


Добавлено


Philosof

Точнее вы будете выбирать...

а вы не будете? Какую думу-то? Я вот знаю какой-то опрос будет -- "все отобрать и поделить" (на агрессивно красном фоне) или "работать и зарабатывать" (на спокойном голубеньком).
Я никому ничего не подписывала, но видела, как на улицах подписи собирали.