Задача о самолете

[Chief CLMiS]

Сообщение от gav

Назначение системы управления полотном здесь очевидно - удержать самолет на месте, в противном случае имеем искусственный и надуманный смысл этой самой "системы управления" и задача, как минимум, теряет красоту.

Очевидность Вами объективно так и не аргументирована. Как раз при таком назначении системы управления, как удержание самолета на месте, потерялась бы как красота и неординарность задачи, так и сама необходимость дальнейшего ее решения. Предлагаю подход "красиво/не красиво" не применять, а опираться исключительно на физику явлений.

Сообщение от gav

На первый вопрос ответ отрицательный.

Как было указано выше - утверждение пока не обосновано законами физики, только "лирикой"

Предлагаю вернуться к самому решению задачи, например, начать пошаговое ее решение с подключением остальных физически мыслящих участников форума.

[Paul Kellerman]

начать пошаговое ее решение

Господа! Вам реально больше заняться нечем? Сколько можно мусолить задачу?
Я прочитал ссылку http://www.dubinushka.ru/forums/lofi...hp/t183-0.html, которую
любезно предоставил Chief CLMiS, там все четко, грамотно и строго физически
изложено, и даже показаны основные заблуждения спорящих и некорректности в
постановке самой задачи. А "лирику" флеймить на этом можно до бесконечности.

[gav]

Chief CLMiS

Решение задачи зависит от двух фактов: удастся ли самолету взлететь "сместа" и удастся ли полотну удержать самолет на месте. На первый вопрос ответ отрицательный.

Как это не обосновано? Не один раз уже, по-моему, обосновано. Если самолет не наберет определенную скорость относительно воздуха - он не взлетит. Набрать такую скорость, оставаясь неподвижным относительно земли практически нереально (нужен мощный тайфун, либо окружить самолет мощными вентилляторами). По-моему, с этим мало кто спорит. Выдвигались идеи по поводу того, что самолет сам может создать нужный поток воздуха относительно себя своими же вентилляторами - и, все-таки, взлететь "сместа". Это вряд ли можно. В противном случае самолетам не нужны были длинные взлетные полосы, если бы они, как вертолеты, могли взлетать вертикально.

Очевидность Вами объективно так и не аргументирована. Как раз при таком назначении системы управления, как удержание самолета на месте, потерялась бы как красота и неординарность задачи, так и сама необходимость дальнейшего ее решения.

Почему? Тогда бы наоборот, задача бы сводилась к тому, сможет ли самолет взлететь "сместа" и имела красивое и однозначное решение. И не было бы столько трепа вокруг нее. И условий было бы вполне достаточно для решения.

Предлагаю подход "красиво/не красиво" не применять, а опираться исключительно на физику явлений

Почему это не применять? Не надо путать теплое с мягким. Если задача поставлена так, что система управления призвана удержать самолет от набора скорости - одна задача, назову ее задача №1. И вполне корректная и достаточная формулировка с точки зрения теории управления. Если она просто "глупо" "поддерживает скорость полотная равной линейной скорости обода шасси" (назовем это задачей №2), то с точки зрения теории управления данная фраза полное дилетантство. Не указано ни динамических характеристик объекта управления (например, очень важный коэффициент трения шасси о поверхность), ни закона регулирования (как именно поддерживается постоянной скорость полотна) - все это вносит неопределенность, "раздваивает" задачу - что, конечно, снижает ее красоту. И говорить о красоте задачи в данном случае вполне корректно. Потому что мы ставим задачу, а не решаем ее. И физика явлений тут совершенно не при чем. Мы еще не решаем задачу, а только ставим ее. Поэтому в этом контексте Ваше утверждение:

Предлагаю подход "красиво/не красиво" не применять, а опираться исключительно на физику явлений.

вылядит немного странно. Представьте, люди придумывают задачу на олимпиаду по физике, и кто то из них говорит: "Предлагаю подход "красиво/не красиво" не применять, а опираться исключительно на физику явлений."

Chief CLMiS

Предлагаю вернуться к самому решению задачи, например, начать пошаговое ее решение с подключением остальных физически мыслящих участников форума

Строгое решение некорректно поставленной задачи не всегда возможно. В данном случае любая такая попытка будет вносить некоторые допущения, необходимые для однозначности решения, но не взодящие в условие задачи. Самое лучшее решение именно поставленной задачи - это те четыре пункта, что я написал выше.

[Chief CLMiS]

Сообщение от gav

оставаясь неподвижным относительно земли

Сообщение от gav

Не один раз уже, по-моему, обосновано.

Снова перечитал ваши посты, но так и не нашел физического обоснования, почему же самолет останется неподвижным относительно земли. Не затруднит ли Вас все-таки процитировать ФИЗИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ своего утверждения о неподвижности самолета, или это так и останется лирическими домыслами и философскими рассуждениями?

Сообщение от gav

Не указано ни динамических характеристик объекта управления (например, очень важный коэффициент трения шасси о поверхность), ни закона регулирования (как именно поддерживается постоянной скорость полотна) - все это вносит неопределенность, "раздваивает" задачу - что, конечно, снижает ее красоту

Конечно же это не только не снижает, а лишь ее усиливает. Чтобы не казалось, что сия задача есть что-то банальное, в чем исходя из условия только " "глупо" поддерживается скорость полотна, равная линейной скорости обода шасси", рекомендую ознакомиться с задачами, составленными и собранными Петром Леонидовичем Капицей для студентов Московского Физико-технического института http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAPQUEST.HTM и его предварительным комментарием к ним. В нем (комментарии) в доступной форме изложены причины, по которым такие задачи ставятся зачастую именно в такой форме.

[gav]

Chief CLMiS

Снова перечитал ваши посты, но так и не нашел физического обоснования, почему же самолет останется неподвижным относительно земли. Не затруднит ли Вас все-таки процитировать ФИЗИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ своего утверждения о неподвижности самолета, или это так и останется лирическими домыслами и философскими рассуждениями?

Вы понимаете разницу между утверждениями:
"Самолет не разгонится" и "Если самолет не разгонится, то он не взлетит"?
Теперь физическое обоснование того, что он может не взлететь (но не доказательство того, что из условий задачи непремено следует, что самолет не взлетит): если не будет проскальзывания между шасси и дорогой, то самолет не сможет набрать скорость. Это как заставить набрать скорость самолет с лыжами вместо шасси при бесконечной силе трения.

Конечно же это не только не снижает, а лишь ее усиливает. Чтобы не казалось, что сия задача есть что-то банальное, в чем исходя из условия только " "глупо" поддерживается скорость полотна, равная линейной скорости обода шасси", рекомендую ознакомиться с задачами, составленными и собранными Петром Леонидовичем Капицей для студентов Московского Физико-технического института http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAPQUEST.HTM и его предварительным комментарием к ним. В нем (комментарии) в доступной форме изложены причины, по которым такие задачи ставятся зачастую именно в такой форме.

Во-первых, эти задачи Петра Леонидовича не претендуют на красоту формулировки. Они преследуют совсем другие цели - "тренировку в научном мышлении и вырабатывает в нем любовь к научным проблемам".
Во-вторых, формулировка нашей задачи в виде №1 гораздо лучше согласуется с соображениями Петра Леонидовича. Если сказать "существует система стабилизации самолета относительно земли, подстраивающая скорость движения полотна равной линейной скорости обода колеса", то студент задумается, какова должна быть такая система управления, и сможет ли она регулировать положение самолета без астатической ошибки (достаточной для набора скорости) и в каких случаях. В отличие от непонятно зачем данной "системы управления" с непонятной практической значимостью. Вот тут как раз студент будет рассматривать эту систему "как непонятную данность", которую надо принять как аксиому, что существенно сузит творческий поиск.
В-третьих, ни в одной из задач из списка Капицы я не нашел ни одной системы, ни одного механизма с непонятной с практической точки зрения "искусственной" целью.
В-четвертых, не надо путать "раздваивание" задачи вследствие недостаточности исходных данных, и неимение однозначного решения вследствие наличия научной проблемы.

[Chief CLMiS]

Сообщение от Chief CLMiS

Не затруднит ли Вас все-таки процитировать ФИЗИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ своего утверждения о неподвижности самолета

Не смотря на подмену понятий при ответе

Сообщение от gav

Теперь физическое обоснование того, что он может не взлететь

фраза

Сообщение от gav

если не будет проскальзывания между шасси и дорогой, то самолет не сможет набрать скорость

также как и остальные до нее не является вообще никаким доказательством, а выражает лишь некоторое, пока не подтвержденное физически условие. И уж тем более оно не является доказательством неподвижности самолета.

Сообщение от gav

Во-первых, эти задачи Петра Леонидовича не претендуют на красоту формулировки

Почему же должна претендовать на красоту формулировок задача, упомянутая в первом посте данной темы?

Сообщение от gav

Вот тут как раз студент будет рассматривать эту систему "как непонятную данность", которую надо принять как аксиому, что существенно сузит творческий поиск

Как показала настоящая и иные доступные в сети дискуссии, точка зрения на условие задачи сильно зависит от субъекта, решающего задачу. Одному "данность", исходя из условия, может быть однозначно понятна, другому - по каким-то причинам не понятна.

[gav]

Chief CLMiS

также как и остальные до нее не является вообще никаким доказательством, а выражает лишь некоторое, пока не подтвержденное физически условие. И уж тем более оно не является доказательством неподвижности самолета.

Нет и не может быть доказательства подвижности или неподвижности самолета. Подвижность или неподвижность самолета однозначно не следует из условий. Если тяга превысит силу трения, шасси начнут проскальзывать - и самолет может набрать необходимую для взлета скорость, если тяга не сможет превысить силу трения - самолет не разгонится и не взлетит.

[Chief CLMiS]

Сообщение от gav

Нет и не может быть доказательства подвижности или неподвижности самолета

Еще интереснее, т.к. ранее Вы утверждали, что

Сообщение от gav

Как это не обосновано? Не один раз уже, по-моему, обосновано

Далее

Сообщение от gav

Если тяга превысит силу трения, шасси начнут проскальзывать

Не забываем, речь идет о колесе, которое может не только проскальзывать, но и катиться. Какую из нескольких возможных сил трения Вы имеете в виду?

[gav]

Chief CLMiS

Еще интереснее, т.к. ранее Вы утверждали, что

Я обосновывал утверждение, что существуют условия, непротиворечащие условиям задачи, при которых самолет может не взлететь, а не то, что из условий задачи однозначно следует, что он не взлетит.

Не забываем, речь идет о колесе, которое может не только проскальзывать, но и катиться. Какую из нескольких возможных сил трения Вы имеете в виду?

Силу трения качения, конечно.

[saovu]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BB%D0%B5%D1%82