Вклад в науку

[IvanSpbRu]

Сообщение от nauczyciel

Опытом.

Тоже не всегда, увы, это возможно

[nauczyciel]

Сообщение от IvanSpbRu

Тоже не всегда, увы, это возможно

Вот если это невозможно - мы опять выходим на очередной виток дискуссии "что считать наукой" или "каждому - свою науку"

[Tortoise Cat]

Сообщение от IvanSpbRu

Тут возникает еще один интересный вопрос - заслуживают ли докторской или кандидатской степени научные работы, соответствующие эмпирическим фактам, но не соответствующие текущим научным концепциям, однако предлагающие интересные выводы и обобщения? Иными словами, работы, не соответствующие модным научным школам?

Для наглядности - пара примеров:

- Ряд ученых считает, что макрореконструкция языков невозможна - слишком мало данных и слишком они ненадежны. Однако от этого макрореконструкция менее важной для лингвитсики не становится. Можно ли присуждать докторскую степень за работу по макрореконструкции (условно говоря - восстановление фонетики общего праязыка для китайского и северо-кавказских языков), при условии, что она выполнена строжайшими методами сравнительного языкознания и объясняет существующие факты, в том числе - и необъясненные в рамках существующей модели?

Чей это термин - макрореконструкция? В сравнительно-историческом языкознании, насколько я помню, это называется просто лингвистической реконструкцией (праязыка, либо более раннего оссотяния современного языка, скажем, древнеанглийского, и т.д.). Такая реконструкция не то что возможна, более того, она уже вполне успешно проведена для ряда языков (скажем, для готского, праязыка германской группы индо-европейской семьи языков, в которую входят английский. немецкий, а также датский и пр.), и сомневаться в этом, мягко говоря, было бы странно. Готский язык сегодня известен прежде всего по основному его письменному источнику – переводу Библии (IV-VI вв.). Благодаря анализу этого материала сложились представления ученых о фонетике и морфологии готского языка. Эти данные уже много лет изучаются студентами инязов в рамках курса германистики (немцами и англичанами; у французов это курс романистики, и они изучают латынь как праязык французского).
Другое дело, что проведена она не в той степени, которая, скажем, позволила бы нам легко и свободно поболтать за жизнь с каким-нибудь внезапно ожившим готом на его языке (не из молодежной субкультуры))), а из германского народа II—IX века), а только для необходимых теоретических выводов.
В общем, если короче, то этот пример нельзя считать несоответствующим современной научной концепции. Никак нельзя.

Вот меня куда больше смущает выполнение работ в русле лингвосинергетики. Скажем, "аббревиация в английском с позиций лингвосинергетики". Вроде как аббревиация - давно и хорошо изученный момент, а добавишь сюда точку бифуркации и прочее - и все становится новым и актуальным

[IvanSpbRu]

Сообщение от Tortoise Cat

Чей это термин - макрореконструкция? В сравнительно-историческом языкознании, насколько я помню, это называется просто лингвистической реконструкцией (праязыка, либо более раннего оссотяния современного языка, скажем, древнеанглийского, и т.д.). Такая реконструкция не то что возможна, более того, она уже вполне успешно проведена для ряда языков (скажем, для готского, праязыка германской группы индо-европейской семьи языков, в которую входят английский. немецкий, а также датский и пр.), и сомневаться в этом, мягко говоря, было бы странно

Вы, к сожалению, не совсем поняли, о чем идет речь. Реконструкция индоевропейского праязыка выполнена, хотя и существует в разных версиях (с ларингалами и без ларингалов, про реконструкцию смычных классическую, по Гамкрелидзе-Иванову и по Шеворошкину я вообще молчу). Я же говорил о реконструкции макросемей языков - например, гипотетического общего предка индоевропейских, дравидийских, картвельских и финно-угорских языков (ностратическая макросемья, работы над которой в первую очередь вел Иллич-Свитыч). Эта макрореконструкция сейчас идет полным ходом, лидирую в ней российские ученые, но у ряда исследователей их работы вызывают большие сомнения.

Латынь как праязык для французского - все не так очевидно Предком французского была народная латынь, но никак не тот язык Цицерона, Цезаря и Саллюстия, который учат на филфаках

[Tortoise Cat]

Сообщение от IvanSpbRu

Вы, к сожалению, не совсем поняли, о чем идет речь. Реконструкция индоевропейского праязыка выполнена, хотя и существует в разных версиях

Так я Вас почему и спрашиваю - чей это термин? Ваш личный?

Сообщение от IvanSpbRu

Латынь как праязык для французского - все не так очевидно Предком французского была народная латынь, но никак не тот язык Цицерона, Цезаря и Саллюстия, который учат на филфаках

Так курс латыни и курс романистики - это разные вещи. И то, и другое учат, и именно на филфаках.

Сообщение от IvanSpbRu

Эта макрореконструкция сейчас идет полным ходом, лидирую в ней российские ученые, но у ряда исследователей их работы вызывают большие сомнения.

Это да, распространенная научная ситуация. Новое всегда встречают недобро А имена этих лидирующих ученых можете назвать?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Tortoise Cat

Так я Вас почему и спрашиваю - чей это термин? Ваш личный

Это да, распространенная научная ситуация. Новое всегда встречают недобро А имена этих лидирующих ученых можете назвать?

Нет, не мой личный

Лидером этой школы был Сергей Анатольевич Старостин, скончавшийся в 2005 г. Сейчас в этом направлении работают его сын, Георгий Старостин, Анна Дыбо, Владимир Дыбо (он, правда, все же специализируется в другой сфере - общей акцентологии). Ученые с российскими корнями, но работающие в других странах - Шеворошкин (прославившийся изначально дешифровкой карийских надписей) и Арон Долгопольский.

Но мы опять уклоняемся от темы.

Кстати о дешифровках - Кнорозову, например, присудили, если не ошибаюсь, докторскую вместо кандидатской, за дешифровку письменности майя, хотя его подход в корне противоречил господствовавшему тогда

[gav]

nauczyciel

Неправильная аналогия. Наука является частью инженерного дела так же, как двигатель является частью электровоза.

Почему неправильная?
Напомню, началось с Вашей фразы:
"Потому степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения лингвистов, инженеров, философов, экономистов и т.д."
Далеко не каждое достижение инженеров и экономистов является наукой, как раз потому, что только часть инженерного дела является наукой.
Продолжая аналогию с двигателями, Вы же не заявляете: "двигательная" степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения железнодорожников, автомобилестроителей и электротехников.
"Двигательную" степень (научную) следует давать только тем железнодорожникам, автомобилестроителям и электротехникам (экономистам, инженерам, лингвистам), которые достигли успехов в двигателях (науке). А так как делеко не каждое достижение железнородожника и электротехника (экономиста и инженера) является "двигательным" (научным), то рассматривать "двигательную" (научную) степень как способ уравнять достижения железнодорожника и электротехника (экономиста и инженера) не имеет смысла. А если человек не двигателями (не наукой) занимается, то он "пролетает" такую классификацию.

А пока фактов нет - наука иметь место будет, но только для определённых групп. А не признавать их мнение у меня нет морального права, потому я и утверждаю, что математика (даже не используемая в реальной жизни) - это всё равно наука.

По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации. Простой гипотетический пример. Вы не спорите с тем, что сейчас понятие интеграла – это научное знание, так как доказало свою практическую пользу. А вот представьте, что 99% населения Земли погибает. Остаетесь только Вы и 100 безграмотных папуасов в небольшом подземном каменном бункере. Практически доказать необходимость интеграла среди камней Вы не сможете. Получается, папуасы должны будут думать, что интеграл – не наука, то есть не объективное и адекватное миру знание, так как его практическая ценность не доказана. То есть адекватность знания реальному миру – это изменчивый факт, зависящий от состояния. Сегодня, когда у нас есть инструменты, чтобы доказать, что интеграл полезен – он научный, то есть адекватен миру. А завтра, когда у нас инструментов не будет – он перестает быть научным, то есть становится неадекватным?

На счёт вранья - это дело неоднозначное, а вот карманные кражи - это однозначно зло, поскольку это лично меня касается, нарушая принцип "хаты с краю".

Интересно получается. То есть лично Ваше имущество воровать нельзя. А вот общественное имущество (бюджетные деньги) можно? То есть скинулись Вы, скажем, на пиво, отправили «гонца» - и его то можно обворовывать? Говоря про «хату с краю» не следует забывать, что нельзя жить в обществе и быть оторванным от него. Говорить про «хату с краю» можно только оказавшись с младенчества в одиночестве на необитаемом острове. Если тебе общество дало образование, то ты уже объективно «не с краю».

Конечно! А почему нет? ИМХО, смысл научной работы в первую очередь предполагает получение новых объективных знаний о действительности.

Вот именно! Ни слова о практической пользе. Интеграл представляет собой объективное знание о действительности независимо от того, сможете ли Вы продемонстрировать его практическую пользу папуасам в бункере. Объективность – она и означает непосредственно независимость от субъекта – от исследователя-человека.

Опытом

Каким? Надеюсь, корректно поставленным, без подтасовок и заблуждений? А может такой опыт быть проведен совсем без количественных расчетов?

[Vica3]

Сообщение от gav

что нельзя жить в обществе и быть оторванным от него.

В сторону - энное количество народу так живет и благополучно помирает веками - и ничего... значит - можно...Смотря какой уровень (степень) оторванности... Все субъективно....

[gav]

Vica3
Ну и кто так живет?

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Почему неправильная?

Потому что ртуть - это частный случай металла (как объединяющей группы), если бы не было ртути - не значит, что не было бы металлов.
А вот если отнять у электровоза двигатель - он не поедет. Он может даже работать (как склад, например), но не поедет. Также и с инженерным делом - убери оттуда науку - движения вперёд не будет.

Сообщение от gav

Далеко не каждое достижение инженеров и экономистов является наукой, как раз потому, что только часть инженерного дела является наукой.
Продолжая аналогию с двигателями, Вы же не заявляете: "двигательная" степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения железнодорожников, автомобилестроителей и электротехников.
"Двигательную" степень (научную) следует давать только тем железнодорожникам, автомобилестроителям и электротехникам (экономистам, инженерам, лингвистам), которые достигли успехов в двигателях (науке). А так как делеко не каждое достижение железнородожника и электротехника (экономиста и инженера) является "двигательным" (научным), то рассматривать "двигательную" (научную) степень как способ уравнять достижения железнодорожника и электротехника (экономиста и инженера) не имеет смысла. А если человек не двигателями (не наукой) занимается, то он "пролетает" такую классификацию.

Со всем этим я согласен. Научную степень следует давать за научные достижения, но в каждой науке они настолько своеобразны, что сравнивать вклад в науку постороннему наблюдателю остаётся лишь по наличию учёной степени.

Сообщение от gav

По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации.

Да, Вы меня поняли правильно. Я понимаю науку именно так.
Однако, если кто-то допускает возможность называть наукой деятельность, не приносящую реальных результатов, я тоже не против. Но оценить, чья фантазия "лучше", что из трудов этих фантастов более научно, а что - менее, я не могу.

Сообщение от gav

адекватность знания реальному миру – это изменчивый факт, зависящий от состояния. Сегодня, когда у нас есть инструменты, чтобы доказать, что интеграл полезен – он научный, то есть адекватен миру. А завтра, когда у нас инструментов не будет – он перестает быть научным, то есть становится неадекватным?

Да, это возможно. Но обычно ситуация развивается иначе - появляются новые инструменты, позволяющие либо дополнить знание, либо опровергнуть. Когда-то ведь и алхимию с астрологией считали науками.

Сообщение от gav

То есть скинулись Вы

Я не скинулся, я заплатил налоги. Разница существенна: первое - добровольно, второе - насильственно. Причём с этим насилием я бороться не могу (в отличие от карманной кражи), потому принимаю его как неизбежность.

Сообщение от gav

Если тебе общество дало образование, то ты уже объективно «не с краю».

Образование мне дало не общество, а правительство.
В любом случае - спасибо ему (правительству или обществу или ещё кому (родителям, НР, например)) за это

Сообщение от gav

Ни слова о практической пользе

Эти слова я уже сказал выше. Повторю: смысл получения новых объективных знаний о действительности я вижу в решении практических задач. Новые знания должны приносить пользу.

Сообщение от gav

А может такой опыт быть проведен совсем без количественных расчетов?

Опыт обязательно должен быть проведён с количественной оценкой показателей и соответствующими расчётами. А иначе как доказать, что новое знание объективно?
Вот только одни "рассуждения на естественном языке", равно как и рассуждения исключительно на математическом языке (без физической постановки опыта), доказать объективность нового знания не могут. Естественно, данный абзац не относится к "научной фантастике"