Там это, Майдан! Шо, опять?

[Krisstal]

[Дмитрий В.]

Сообщение от П.Камушкин

Я о легитимации уничтожения мирного населения - "бюрократически регламентированном" в случае с Германией и "бюрократически не регламентированном" в случае с Красной Армией.

У Вас есть сведения, что в РККА было легитимизировано уничтожение мирного населения??? Я еще раз повторю - были директивы, которые предписывали за это наказывать, и достаточно жестоко.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html

Скрытый текст

№ 153. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам Военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению
№ 11072 20 апреля 1945 г. 20.40
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев. Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов

№ 154. Директива Военного совета 1-го Белорусского фронта Военным советам армий, командующим 16-й воздушной и 1-й польской армиями, начальникам управлений фронта и военным комендантам городов и районов об изменении отношения к немецкому населению
ВС/00384 22 апреля 1945 г.
Для устранения произвола и самовольства в отношении к немцам Военный совет фронта в соответствии с директивой Ставки Верховного Главнокомандования требует от вас проводить строго в жизнь следующие мероприятия:
1. Прекратить самовольное изъятие у оставшихся немцев их личного имущества, скота, продовольствия, за исключением неотложных нужд боевых частей, если в каком-либо имуществе будет ощущаться необходимость для обеспечения боя.
2. Все имущество, товары, продовольственные запасы в складах и магазинах, предназначенные для потребительских нужд оставшегося населения, немедленно брать под войсковую охрану и передавать военным комендантам для организованного использования на нужды войск и обеспечения продовольствием городского населения.
3. Решительно бороться с незаконными самозаготовками продовольствия и мяса. Всех лиц, самовольно изымающих скот и продовольствие у оставшихся [221] немцев, задерживать и наказывать, особенно строго наказывать лиц, поощряющих это и дающих право подчиненным на незаконные заготовки.
Скот и продовольствие, брошенные бежавшими немцами, необходимо собирать и передавать военным комендантам, от которых получать на довольствие войскам порядком, установленным интендантом фронта.
У оставшихся немецких хозяйств весь скот и продовольственные запасы военные коменданты берут на учет, разрешают расходовать только необходимое количество для питания (16 кг зерна, 30 кг картофеля, 3 кг зернофуражных на лошадь и т. д.) и посева, а остальное сдают владельцам для сохранения, запрещая расходовать без разрешения военного коменданта. Резать скот — запретить.
4. Прекратить имевшие место в прошлом факты, когда при размещении воинских частей и штабов немецкое население выгонялось из зданий без запасов продовольствия и личных вещей, а последнее растаскивалось. Впредь необходимые выселения производить только при размещении штабов и командиров и при отсутствии зданий, брошенных немцами. В остальном надлежит немецкое население изолировать от военнослужащих в отдельные постройки, разрешать им свое имущество собирать в отдельные комнаты и кладовые, закрывать на замок, а командирам размещающихся частей и штабов гарантировать сохранность его.
При выселении немцев указывать конкретно район вселения. Запретить произвольно перегонять их с места на место.
Вновь прибывающие части и учреждения в населенный пункт обязаны получить от военного коменданта разрешение на размещение с конкретным указанием района и помещений.
5. Военным комендантам собирать брошенное немцами бытовое имущество и выдавать его частям как посылочный фонд только с разрешения Военного совета армии, начальников тылов армий и командиров отдельных корпусов.
6. Военным советам и командующим армиями, командирам корпусов, начальникам политорганов, военным прокурорам взять под личный контроль проведение в жизнь настоящей директивы, в самый кратчайший срок навести необходимый порядок, в нужных случаях применяя суровые меры наказания.
О проводимых мероприятиях доносить Военному совету фронта каждые пять дней, начиная с 25.4.45 г.
С директивой ознакомить весь офицерский состав и через него довести до всего сержантского и рядового состава.
Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков
Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин

Сообщение от Dikoy

Была установка - мстить врагу на его территории. И в германии, когда Рокоссовский издал свой знаменитый указ, армия бунтовала (насколько ей позволял устав). Ибо вот она, германия, а сжечь деревню нельзя... Для многих это был большой облом.

Я же не спорю, что такие случаи были. Но не было их столько, сколько у немцев, и солдат не знал, сойдет ли ему это с рук, или он попадет в особый отдел и будет осужден трибуналом, лишен медалей или вообще расстрелян. А немецкий солдат знал - он волен творить что хочет, и ему ничего не будет, ничего. Повторю - Вы действительно не замечаете разницы? В одном случае, условно, "идеал" (то, что должно быть - дисциплина, гуманное отношение к мирным жителям) и действительность (мародерство, сбор трофеев, насилие) иногда не совпадают. А в другом - то, что должно быть - это и есть насилие, убийства, грабеж.

Сообщение от Оппонент

Нахтигаль был разбит в первом же бою и расформирован. Никакой особо роли в войне не сыграл. Там было очень много разного народу.

Нахтигаль вообще, по-моему, не участвовал в боях, а был в 41 же году переформирован в охранную полицию. Каратели, одно слово.

Сообщение от Оппонент

А НКВД после войны на Западной Украине мирных людей тоже не расстреливало в форме ОУН?

Честно - про такое я слышал лишь из источников, которые не считаю заслуживающими доверия. Что у немецких диверсантов, особенно в начале войны была манера для создания паники использовать униформу РККА - знаю, и их воспитанники из Нахтигаля тоже так поступали (для того и готовили, см. Бранденбург 800).

Сообщение от Оппонент

Сторонники ОУН(б) и само ОУН (б) не одно и тоже

Э, а гестапо, СС, отряды "Мертвая голова" и те, кто там служил, тоже не одно и то же?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Оппонент

Если русский говорит "хохол" – он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" – он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.

Лично я на "москаля" не обижаюсь Подкалывать друг друга можно сколько угодно, если на самом деле этого не подразумевается и не используются явные оскорбления.

Сообщение от Vica3

вопрос в другом: официальное разрешение на издевательство над мирными жителями, неспособными дать отпор или отдельные действия "отморозков", наделенных властью.
1. Официальное требование клеймения личного состава ВС СССР, попавших в плен немецким войскам - не зависимо от пола и возраста - было, официального требования так же поступать с немецкими военнопленными - не было.
2. Есть данные за наказание немецких и "примкнувших к ним" солдат за "белорусские веночки"? И второй вопрос - есть свидетельства о массовых "немецких веночках" на территории Германии?
Речь то не о том, какой вред причиняют одни люди в форме другим людям в форме.. а речь шла о том, что в одном случае людям в форме был дан карт-бланш на уничтожение мирного населения, а в другом случае людям в форме категорически запрещалось мстить мирному населению противника... даже есть им УЖЕ приходили сведения о зверски замученных близких людях..

Тетушка, извиняюсь, не заметил Ваш пост. В любом случае, плюс один и семейные узы не скроешь

[Vica3]

Сообщение от Дмитрий В.

Хорошо воевали, с женщинами, например... Герои, #@$! Не буду в этот раз под спойлер прятать.

вот я долго не хотела вставлять сюда Сивака...

Порешили "училку"- за свободу народа!
Ей была разнарядка - их детишек учить!

но племяш напомнил..

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от П.Камушкин

Партизаны были с обеих сторон, кстати.

пруфлинк на "немецкие веночки", плизз... Про белорусские знает каждый второй, включая гугл.. есть даже фотки.. не фотошопные.. а вот за "немецкие" что-то никто не слышал...
Иначе Ваша фраза перестает иметь смысловую ценность:Ъ Я четко указала варианты примеры реально зверского насилия над мирными жителями

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Дмитрий В.

В любом случае, плюс один и семейные узы не скроешь

это факт

[nauczyciel]

Сообщение от IvanSpbRu

При чем здесь Украина и свободолюбие?

А кому понравится, когда тебя уничтожают? Люди сопротивлялись насилию.

Сообщение от IvanSpbRu

Вы готовы признать право украинского Востока и Крыма отделиться от Украины из-за несогласия с ее общей оуновской политикой?

Конечно. И несогласия с политикой бандеровцев тут нет. Почитайте ссылку выше, там есть призыв к русским начать освободительную войну.

[Дмитрий В.]

Сообщение от nauczyciel

Сами не пожили в вольности (захватчики оказались сильней тогда), так хоть потомки живут. Всё хорошо, что хорошо кончается. Если бы не было у людей желания свободы - так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

nauczyciel, они такое же отношение к распаду СССР и незалежности имеют, как восстание сипаев к Ганди

Сообщение от nauczyciel

Почитайте ссылку выше, там есть призыв к русским начать освободительную войну.

Немцы на Нюрнбергском трибунале тоже сваливали всю вину на Гитлера с Гиммлером, а они, дескать, честные солдаты и просто выполняли свой долг. Самооправданиям карателей, убийц и насильников я не верю, уж извините. Как правильно сказал прохожий, в тюрьмах тоже исключительно невиновные сидят, ага.

[Team_Leader]

Прекратить хохлосрач!

[nauczyciel]

Сообщение от Дмитрий В.

Самооправданиям карателей, убийц и насильников я не верю, уж извините

Получается, что одним карателям, убийцам и насильникам (бандеровцам) не верите, а другим карателям, убийцам и насильникам (большевикам) верите. Нет логики.

[Дмитрий В.]

nauczyciel, не буду затевать срач по поводу приравнивания большевиков и бандеровцев. Только вот, раз большевики в Гражданской победить смогли, а бандеровцы свою незалежность отстоять - нет, значит, первых население поддерживало больше, чем вторых.

[nauczyciel]

Сообщение от Дмитрий В.

значит, первых население поддерживало больше, чем вторых

Это если влияние извне не учитывать. А оно было, причём сильное и агрессивное. Большевики пришли от Москвы, а не появились самостоятельно массово среди местных жителей.

[Alextiger]

Сообщение от Дмитрий В.

не буду затевать срач по поводу приравнивания большевиков и бандеровцев.

Большевики - интернационалисты. Для них враг - классовый, в любой нации, даже своей. И западенская беднота априори считалась союзником.
У нацистов всё наоборот. Поэтому у большевиков интеграционный потенциал был выше