Что такое "не везет по жизни" и как с этим бороться :)

[Doctor Bugy]

lynx

Есть люди маленькие (низкие), есть очень высокие, ты всерьез полагаешь, что это зависит от условий развития, а не от генотипа?

А на основании чего формируется генотип? А фенотип?

Попробуем оперировать более или менее понятными для тебя вещами.

Попробуем, вдруг, я пойму о чем речь?

Ты полагаешь, что коммуникационные способности изначально одинаковые у всех?

А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся??? Если мы рассматриваем норму, то -- они у всех одинаковы, а разница возникает в процессе социализации, обусловлена разницей социальной среды.

а другой - тихий и спокойный, любит играть один

-- это повод для родителей задуматься

это зависит от внешних условий, а не от природных склонностей?

Это зависит как от социальной ситуации развития, так и от генетических предпосылок (многие психические заболевания передаются как наследственная прерасположенность).

как видно из:

Цитата:Необходимые условия:
1. Мотивация
2. Социальные и средовые условия
3. Практическая деятельность

4. Специальное обучение и воспитание.



ты многого не знаешь

Ага. Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности. То есть может и не манифестироваться без специальных условий внешней среды. Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?

Собственно это и есть часть определения стрессового состояния.


Не-а По Павлову - есть сильный и слабый тип собак. Сильный тип мобилизуется в стрессовой ситуации, у них наблюдается состояние "боевой готовности", на энцефалограмме видно, что мозг формирует программу ответного действия и готов к восприятию раздражений и ответу на них. А слабый тип при той же ситуации паникует либо прячется, на энцефалограмме видны хаотичные импульсы мозга, никакой программы действий.

Мне кажется, или мы пытаемся сравнивать совершенно разные вещи?
Во-первых, я говорил

часть определения стрессового состояния

во-вторых, стрессовые состояния -- это проявления эмоциональной сферы, а типы ВНД, описанные Павловым И.П. на собаках, и грамотно перенесенные на людей, -- это по сутьи описание темперамента, т.е. импульсивно-динамической стороны личности.

и выделил стадии. В третьей стадии

Если так цитировать, то я конечно, -- Поскольку первые две ты скромно опустила

зависит от силы раздражителя, продолжительности действия раздражителя, от природной способности организма противостоять этому раздражителю и от тренированости организма по отношению к данному виду раздражителя.

Я бы добавил сюда активность и направленность личности, целеустремленность (мотивацию на достижение цели).
Тогда получается ответ на вопрос
Undefined

Почему истощение приходит только дома в теплой постельке? А когда начальство из-за ерунды накричит - тут же и на весь день не в себе?

Sam

не против, если мы перейдем на "ты"?

Не вопрос!

heilig

те студенты, которые смотрели фильм, видимо, просто не успели переключиться с восприятия серьезного фильма на решение творческих задач. Но стрессом я бы это не назвала.

Аналогично.

настроение портится на счет раз, на счет два хочется снять с себя всю эту неудобную одежду, на счет три -- порвать ее на мелкие кусочки

Это сразу после деловой встречи? В офисе или на улице?

имхо, сознательно носить неудобную одежду и тем более обувь могут только мазохисты.

Имянно! На мой взгляд, нужно сделать ее удобной, тем более, что выбор моделей и размеров широко представлены по магазинам

но вздрогну от звука я так же, как и в первый раз

И в третий, и в десятый, и в сто пятидесятый. Это ориентировчно-исследовательская деятельность. Необходима для выживания. И от нее никуда не денешься.

приучают к звуку выстрела постепенно, сначала стреляя издалека, потом ближе, и в конце концов над самым ухом

И бедные псы глохнут

не согласна только с сравнением "бургер - человек" и "гвоздь - человек" -- отношения с людьми гораздо сложнее, чем с бургерами и гвоздями

Поддерживаю на 101 %. Потому и работать с людьми сложнее, что брак допустить нельзя. Съехавшую крышу по гарантии не поменяешь

[heilig]

Doctor Bugy

а другой - тихий и спокойный, любит играть один
-- это повод для родителей задуматься

то есть? Если рассуждать, что коммуникативные способности

у всех одинаковы, а разница возникает в процессе социализации, обусловлена разницей социальной среды

то как тогда объяснить то, что в одной семье дети могут сильно отличаться по темпераменту и по поведению, и один -- электровеник, со всеми познакомится, обо всем узнает, а другой может целый день в одиночестве кубики собирать и разговаривать по необходимости? Или второй обязательно больной/с задержками развития?

Это сразу после деловой встречи?

во время! Но ведь "хочется" не значит, что я так и делаю

На мой взгляд, нужно сделать ее удобной, тем более, что выбор моделей и размеров широко представлены по магазинам

женщинам в этом отношении проще, как мне кажется. Ведь если принят у мужчин галстук, то будь любезен. Если не привык его носить, то модели или размер (а он у галстуков бывает?) тут уже не столь важны -- будет тебе менее неудобно или более, все равно некомфортно.

приучают к звуку выстрела постепенно, сначала стреляя издалека, потом ближе, и в конце концов над самым ухом

И бедные псы глохнут

вовсе нет У нас был рабочий спаниэль, именно так и приучали в щенячьем возрасте, после этого он 10 лет отработал, ослеп и оглох только перед смертью, когда совсем старый стал.

[Doctor Bugy]

heilig

другой может целый день в одиночестве кубики собирать и разговаривать по необходимости

Это действительно повод для беспокойства. В норме ребенок должен быть именно электровеником. А если он общению предпочитает одиночество, то это НЕ НОРМАЛЬНО!
Собственно патология может быть вызвана либо органикой, либо внешней средой (вплоть до педагогических ошибок родителей).

или размер (а он у галстуков бывает?)

Скорее модели -- разные по ширине, длине и материалу

будет тебе менее неудобно или более, все равно некомфортно

Вся фишка в том, чтобы правильно создать мотивацию. Это как мотивировать 3-х летнего ребенка съесть кашу, или не лезть в лужу. Можно попытаться прямо манипулировать, но эффект будет так себе... В то же время, при грамотном подходе можно заставить делать кого угодно, что угодно. Убедительный пример приводил
Sam, по-моему на предыдущей странице. (про форточку)

[lynx]

Doctor Bugy

на основании чего формируется генотип

На основе случайного смешивания генов родителей+ обязательная мутация.

А фенотип?

На основе генотипа + внешних условий.

Undefined

А от чего следующее зависит? 4 часа в пути туда, 4 обратно, идем по трассе под 150, у водителя во лбу полтора литра пива, да еще по дороге кондицию поддерживает, протискиваемся между встречными и попутными фурами, много раз в последний момент уходим от лобового столкновения, ночь не спамши, сутки не емши. Почему истощение приходит только дома в теплой постельке? А когда начальство из-за ерунды накричит - тут же и на весь день не в себе?

Хороший вопрос. Я могу немного прояснить по этому поводу ситуацию, но это долго, не хотелось бы отходить от темы. Ключевые слова - "физическая усталость не есть психическое напряжение". Насчет "истощение в постельке" - стрессорные гормоны перестали вырабатываться, в виду того, что появилась возможность расслабиться. А эти гормоны - естественный допинг. Нет допинга - пошло ощущение истощения.


Sam

Обращение к форумчанам (простите за оффтоп ): вы не против, если мы перейдем на "ты"?

Я - за. Меня можно на "ты". С теми, кто в этой теме (лол), полагаю, тоже можно. С остальными - надо индивидуально, мало ли какой большой ученый муж к нам сюда заглянет и его может шокировать обращение на "ты".

А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся???

Разумеется. Есть люди экстраверты и интраверты. Вторые обладают изначально меньшими коммуникационными способностями.

зависит как от социальной ситуации развития, так и от генетических предпосылок

Это уже ближе к сути. Но только не предпосылок, а генетического материала. Вот есть глина. Она может быть низкокачественной и высококачественной. Это не изменить. Далее - умение горшочника. Но по любому один и тот же горшочник (одни и те же внешние условия) слепит из высококачественной глины более качественный горшок, чем из низкокачественной.

Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности.

Если касается передачи - то да. Если отец страдал шихзофренией не факт, что сын будет ею страдать. Но если уж это передалось сыну - то вилы - не вылечишь.

Есть еще генетическая обусловленность формирования тех или иных способностей. Но она передается как большинство психических заболеваний. В виде предрасположенности. То есть может и не манифестироваться без специальных условий внешней среды. Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?

Немного не поняла вопрос.

Это действительно повод для беспокойства. В норме ребенок должен быть именно электровеником. А если он общению предпочитает одиночество, то это НЕ НОРМАЛЬНО!

Скажем так. Не то, чтобы предпочитает одиночество, но меньше нуждается в общении. То есть нет еще повода для беспокойства. Представим себе двух детей в одной семье (одинаковые вроде бы условия). Один утомляет родителей за час, доведя их до состояния выжатого лимона, постоянной требует к себе внимания, забияка, в компании заводила и т.д. А второй (помладше или постарше - но не в один день родился) - более спокойный. В компаниях не заводила, хотя не чурается других детей. Его можно оставить одного или попросить помолчать 5 минут и он помолчит (в отличие от первого) и т.д. Клиники нет - нормальный ребенок и одни, и второй. Но два разных ребенка совсем.

[Sam]

heilig

В _тот_момент_ я тоже забываю. Но как только этот момент проходит, неудобная одежда и обувь начинают просто выводить меня из себя, настроение портится на счет раз, на счет два хочется снять с себя всю эту неудобную одежду, на счет три -- порвать ее на мелкие кусочки, выкинуть подальше и больше никогда не видеть

Красота (успех) требует жертв

но вздрогну от звука я так же, как и в первый раз

Я, по правде говоря, подразумевал действие воздушной (ударной) волны.

[Doctor Bugy]

lynx

на основании чего формируется генотип


На основе случайного смешивания генов родителей+ обязательная мутация.

А мутация чем обусловлена? В чем ее необходимость?

А фенотип?

На основе генотипа + внешних условий

Это я все к тому, что внешние условия -- достаточно важный фактор развития, объясняющий, в частности появление спецефических способностей... Причем фактор, имхо, более важный чем генетика, поскольку именно внешняя среда генетические мутации и определяет

А ты полагаешь, что от рождения коммуникативные способности разнятся???


Разумеется. Есть люди экстраверты и интраверты.

Ага. Я пошел переучиваться в управдомы, имхо моя специальность, направленная, в частности, на формирование комуникативных навыков не нужна. Зачем по институтам да аспирантурам париться, если, млин, все уже от рождения генетически заложено. Родился экстравертом, будешь общаться; рожден интравертом -- молчи как рыба всю жизнь.
"Лунною тропою на свиданье еду,
Тихо сам с собою, тихо сам с собою, я веду беседу."
Позволю себе напомнить многоуважаемым коллегам, что от рождения, мы все не очень-то разговариваем. Период развития речи от 0 до 1 г. называется доречевым.

Вопрос как к ученому. Можно ли в такой ситуации вносить ее в число необходимых условий?


Немного не поняла вопрос.

Вопрос о том насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?

В компаниях не заводила, хотя не чурается других детей. Его можно оставить одного или попросить помолчать 5 минут и он помолчит (в отличие от первого) и т.д.

Это всего навсего означает, что родители воспитывали детей НЕОДИНАКОВО. Оно и понятно -- под кальку не воспитаешь, в одну реку дважды не войдешь etc. А с биологической точки зрения, если уж экстра - и интраверсия наследственно обусловлены, ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?
P/S Я к сожалению сегодня уезжаю в командировку на неделю. Если найду в Торжке интернет, заскочу обязательно, но 100% уверенности нет

[lynx]

Doctor Bugy

А мутация чем обусловлена? В чем ее необходимость?

О необходимости мутации говорилось уже тут. Мутация в норме необходима для появления случайных признаков. Природа обеспечивает как можно большее разнообразие в пределах вида для того, чтобы хоть малая часть вида выжила в случае как можно большего числа непредстазуемых изменений внешних условий. Напрмер, как биолог, я больше чем уверена, что ядерная катастрофа не унесет всю жизнь на земле. Остануться организмы, способные существовать и размножаться в новых условиях повышенной радиации. За человека сейчас не говорю.

А обусловлена мутация сложными процессами, но нормальными биологическими Но есть это норма, если величина мутации признаков не превышает где-то порядка 5 %.

более важный чем генетика, поскольку именно внешняя среда генетические мутации и определяет

Не-а. Геготип это то, что дано от рождения. Все. Он не меняется. Только в следующих поколениях.

Ну, скажем так, в норме он не меняется. Под влиянием нормальных средовых условий он не меняется.

И генетические мутации происходят при делении клетки. Все. После этого у клетки есть ядро, в котором содержатся гены, уже готовые, они больше не меняются, они уже "работают", то есть определяют реакцию организма на средовые воздействия.

Это все упрощенно сильно. Но правильно в целом.

Я пошел переучиваться в управдомы, имхо моя специальность, направленная, в частности, на формирование комуникативных навыков не нужна. Зачем по институтам да аспирантурам париться, если, млин, все уже от рождения генетически заложено.

Генетически заложено. Но реализация в рамках генотипа уже зависит от внешних условий.

Поясню. От рождение в генотипе закреплена возможность признаку варьировать от, например, 5 до 20. А вот будет ли признак в фенотипе иметь 5 или 20 - это зависит от среды.


Далее.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 5 до 20, например. Назовем это признаки, средне поддающиеся внешним воздействиям.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 5 до 10. Это признаки, слабо поддающиеся влиянию средовых воздействий.

Есть признаки, норма реакции для которых в генотипе закреплена от 2 до 50. Это признаки, в большой степени поддающиеся средовым воздействиям.

Это очень схематично, но достаточно верно.
Примерно суть понятна?


Там есть еще одна фишка важная. Но я ее пока не буду говорить, и так сложно.

Родился экстравертом, будешь общаться; рожден интравертом -- молчи как рыба всю жизнь.

В общем-то да. По большому счету да. Есть люди, рожденные со склонностями быть массовиками-затейниками, а есть люди рожденные со сколонностями быть лесничими.

насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?

Все. Но одно в большей, а другое в меньшей степени. И степень - тоже определяется генетически

ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?

В генетике все не так примитивно. Но тем ни менее, закономерно.

P/S Я к сожалению сегодня уезжаю в командировку на неделю

Будем ждать

[Doctor Bugy]

Наконец-то я вернулся! Правда не надолго - в субботу опять отваливаю, теперь в Железногорск Курской обл. А здесь, мне кажется, у нас в очередной раз наблюдается ситуация, когда мы об одном и том же говорим разными словами...

lynx

Напрмер, как биолог, я больше чем уверена, что ядерная катастрофа не унесет всю жизнь на земле. Остануться организмы, способные существовать и размножаться в новых условиях повышенной радиации. За человека сейчас не говорю.

Полностью согласен, даже со своими скудными биологическими познаниями, придерживаюсь той же точки зрения

Геготип это то, что дано от рождения. Все. Он не меняется. Только в следующих поколениях.

Так никто ж не говорил об изменеиях в пределах одного!

Под влиянием нормальных средовых условий он не меняется.

Так и я, когда говорю о влиянии среды, имею в виду не тихий шелест ветерка, а серьезные изменения требующие приспособления ВИДА!
То есть эволюцию... В смысле ее объективные причины.
Тока в онтогенезе человека, как сложного организма, изменения в ПСИХИКЕ, не в ГЕНОТИПЕ (!) происходят в ходе его развития, под воздействием и окружающей и социальной среды. Собственно по этим законам личность формируется. Это на общей психологии на сегодняшний день день во всех вузах объясняют.
Посему мне кажется не вполне понятным следующее:

Есть люди, рожденные со склонностями быть массовиками-затейниками, а есть люди рожденные со сколонностями быть лесничими.

Если говорить о НОРМЕ, то более значительный вес имеет влияние среды, чем врожденные предпосылки. Именно от среды, условий обучения, воспитания, и пр. зависит кем будет этот ребенок по жизни.

насколько уместно в такой ситуации настаивать на том, что все предопределяется генетически?


Все. Но одно в большей, а другое в меньшей степени. И степень - тоже определяется генетически

Ага. Психолог говорит, что все от нервов (в смысле социума), биолог, что все от генетики. Посмотрит третий человек, и скажет, что всяк кулик свое болото хвалит. И будет, в принципе прав

ген общительности доминатный или рецесивный? или х-сцепленный?


В генетике все не так примитивно. Но тем ни менее, закономерно.

А это, ты меня извини, мне очень напоминает ответы преподавателей на которых Хейлиг жаловалась. Это ж млин не ответ на вопрос! Если ты занимаешься точной наукой, и утверждаешь, что фактор общительности наследсвенно передается, ответь как, плиз...

[lynx]

Doctor Bugy

в онтогенезе человека, как сложного организма, изменения в ПСИХИКЕ, не в ГЕНОТИПЕ (!) происходят в ходе его развития, под воздействием и окружающей и социальной среды

Разумеется! Но психика в конечном итоге основана на морфологии. То есть, можно развить только то, что можно развить. Только то, что имеется в наличии.

Грубо говоря, если человек альбинос и у него не выработывается меланин, то хоть чем ты его ни облучай, меланин у него не вырабатывается, потому что нет гена, отвечающего за это.

Если у человека нет музыкального слуха, то его нет и не будет.

Если у человека генетически задано лучшее функциональное состояние центров правой руки по сравнению с левой, он будет правша, хоть ты его как заставлять писать левой, он все равно предоставленный сам себе будет писать правой и это у него будет лучше получаться.


Если у человека генетически задано хорошее состояние клеток центров речи, он будет оратором, если центры речи от рождения развиты слабо и не поддаются сколь бы то ни было существенному развитию (а величина возможного прироста признака тоже детерминирована генотипом. У одного человека какое-то качество хорошо поддаются развитию, потому что в генотипе закреплена бОльшая норма реакции для данного признака, а у другого человека тот же самый признак развитию поддается в меньшей степени, так как генотипом детерминирована меньшая норма реакции), то такого же оратора из него не получится.

И это можно сказать об очень многих качествах. Одни детерминированы в большей, другие в меньшей степени, но все находятся под контролем гентипа.

Психолог говорит, что все от нервов (в смысле социума), биолог, что все от генетики.

Так одно другому не мешает. Психическая реакция на внешнюю среду обсуловлена особенностями нервной системы, а они - генотипом

Если ты занимаешься точной наукой, и утверждаешь, что фактор общительности наследсвенно передается

Нет, нет. Еще раз - все не так примитивно. Например, гемоглобин - белок крови - кодируется пятью генами. Один белок!

Общительность - это не белок. Это черт знает вообще что такое, то есть материальную ее основу одним органом не локализуешь. Можно только утверждать, что она определяется тем-то и тем-то и еще (вероятно) тем-то, а каждое в отдельности имеет такую--то и такую зпависимость от генотипа. Можно определять, скажем, экстраверсию по Айзенку и для него определять коэффициент Хольцингера (наследственности) но, это не "общительность" напрямую же. Надо еще определить, что такое общительность вообще, чтобы о ней говорить предметно

[Doctor Bugy]

lynx

можно развить только то, что можно развить. Только то, что имеется в наличии

Так вот. Говоря о проблеме способностей, можно говорить что в норме, у каждого человека есть полный набор ЗАДАТКОВ к развитию способностей. Из которых могут развиться способности. А могут и не развиться. Это зависит от влияний среды.
А задатки к развитию музыкального слуха есть у всех (в норме). Просто у кого-то он развит, а у кого-то нет.
Кстати ты заметила, что кроме нас здесь больше никого не осталось? Мы выскочили из Флейма в научный диспут, который не специалистам не интересен.

Если у человека генетически задано хорошее состояние клеток центров речи, он будет оратором

Я бы сказал, что это очень большой вопрос. Поскольку сюда надо еще отнести особенности центральной нервной системы (сила, устойчивость, переключаемость), особенности акцентуации личности -- шизоид (это норма ) с морфологически хорошо развитыми речевыми центрами будет общаться сам с собой, книгами и компьютером. Максимум -- будет звездой какого-нить интернет форума, но с живыми людьми, при непосредственном контакте взаимодействовать не сможет.
К этому еще необходимо добавить условия обучения и развития, и самое главное -- его впечатления от первых выступлений на публике. Если его закидают помидорами, то вряд ли он будет снова также в себе уверен. Если ситуация повторится, еще раза два-три, есть вероятность того, что в дальнейшем он будет шарахаться от публичных выступлений как черт от ладана.

И это можно сказать об очень многих качествах

Если у человека генетически задано лучшее функциональное состояние центров правой руки по сравнению с левой, он будет правша, хоть ты его как заставлять писать левой, он все равно предоставленный сам себе будет писать правой и это у него будет лучше получаться

Вот это правильно. Хотя у нас долго переучивали, и люди писали правой рукой даже наедине, всё-равно, по остальным признакам, они оставались правополушарными.

Психическая реакция на внешнюю среду обсуловлена особенностями нервной системы, а они - генотипом

Тут совершенно согласен и с тобой, и с дедушкой Иваном Петровичем.

Общительность - это не белок. Это черт знает вообще что такое, то есть материальную ее основу одним органом не локализуешь

Одна из первых и основных проблем психологии -- соотношение психического и физического. Хотя можно составить большой список аппаратов для речевой деятельности, начиная с центра Брока и заканчивая мышцами руки.

Надо еще определить, что такое общительность вообще, чтобы о ней говорить предметно

Двумя руками за научный подход. Может мы таким образом народ обратно в тему привлечем?