Кирпичников - положительные итоги работы ВАК

[nauczyciel]

Сообщение от gav

И какие же юридические нормативы ограничивают доступ ученого к практике?

Есть такая юридическая вещь как стандарт организации. А они бывают разные
А практически даже к СТО аппелировать не приходится.
Просто говорят нет, без объяснения причин.

Сообщение от gav

Вот Вы, например, насколько хорошо разбирается в аксиоматике Колмогорова - научным обоснованиям теории вероятностей?

Не одобряю я такой переход на личности, но вкратце пояснить могу - в своей диссертации теорию вероятностей и мат. статистику я использовал для разработки имитационной модели и проверки её достоверности опытным путём. И для всех расчётов мне почти хватило тех знаний, которые я получил в студенческие годы.
И, заметьте, с этим согласился и дис. совет, и ВАК.

Сообщение от gav

пробелы в образовании, необходимого для научной деятельности, далеко не каждый инженер может восполнить

Естественно, я имел в виду нормального инженера, который в ВУЗе учился, а не просто его посещал. Да и далеко не каждый инженер может написать и защитить диссертацию

Сообщение от gav

в отличии от заводов, где ведение такой работы необязательно

Речь ведь и идёт о заводах (организациях), где ведётся научная работа, не так ли?
Так почему бы работнику такой организации не защитить диссертацию?

Сообщение от gav

С обеими причинами необходимо бороться

Кто будет бороться? Аспирант?

[gav]

fazotron

Опять вы передергиваете слова - кто говорит, что это главное.

Не вижу передергивания. Я же пишу "складывается впечатление". То есть это лично мое восприятие, и я Вам никаких слов не приписываю. Если оно неверно, так и скажите: "Неправильное впечатление, Вы ошиблись в своем впечатлении". Но зачем же обвинять в передергивании, что значит в "обманном способе подтасовать"? У меня сложилось мнение относительно Ваших позиций, я его озвучил. Я, быть может, ошибся. Но одно дело обвинить в ошибочности точки зрения, и совсем другое - в обмане.

Не раз видел, как это практически реализуется, и работы защищают как университетские преподаватели , так и практики, участвующие в проекте. И никому в голову не приходит это разделять. И конечно, офрмляется это все через университет

А я ни разу не видел и не слышал, что бы, например, в Германии или США можно получить научную степень. Поэтому уже не раз и прошу привести примеры. Никто еще пока не привел. Чтобы, например, работник какой-либо компании защитил PhD (или ее аналог, но не менее научный) без отрыва от своей профессиональной деятельности.

В конце концов он защищается в соответствующем дис совете - не пропускайте слабую работу. А если пропускают, то это опять же проблема не практика, а качества работы совета

А вот с этим аргументом полностью согласен. Ужесточение требований к диссоветам - тоже весьма важно для решения данной проблемы.

Как раз практики лить воду не стремятся, они на земле стоят, а вот вузовские преподаватели, часами читающие лекции, в этом умении действительно виртуозы

Совершенно верно. Обыватели (любые люди, не занимающиеся наукой, да даже и некоторые ученые), зачастую не могут отличить теорию, имеющую научную ценость, от "теоретической воды" и поэтому отождествляют их. И этим пользуются многие преподаватели, особенно не блещущие научными исследованиями. Немного перефразируя Льва Толстого можно сказать: Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое мнение о разрыве науки и практики. Вы правы, практики не стремятся лить воду (бессодержательно теоретизировать), но они вообще теоретизировать не стремятся (в том числе и в положительном смысле - создавать научное знание). Ну так и пусть аккумулируют свой, без сомнения, ценный опыт в полезное практическое знание. Зачем же его искусственно "теоретизировать" (как правило, в стиле притягивания за уши в сторону нагоняния воды)? Зачем получать ученую степень за то, что к науке не относится?

Что же касается того, много науки или мало в медицине или экономике - это субъективный вопрос, который вы не в первый раз поднимаете и который следует обсуждать отдельно (что вы и делаете).

Много или мало науки - вопрос действительно субъективный. Но то, что объективного, непротиворечивого, опытно подтверждаемого, универсального знания в них меньше по сравнению с естественнонаучными дисциплинами, по моему, объективный факт. Вы с этим не согласны?

Пока на сегодня существуют дисциплины фундаментальные и прикладные, нравится это кому или нет. Противопоставлять их вряд ли следует.

Совершенно верно. Более того, прикладные дисциплины иногда даже более полезны в текущий момент человечеству. Но больше в них науки от этого не становится. Никто не противопоставляет, скажем, физику и музыку, говоря о том, что физика - это наука, а музыка нет. Так же с научными дисциплинами и практическими.

И соответственно, есть специальности, утвержденные ВАК. Прикладных в них как минимум не меньше и не учитывать их особенности ВАКу не следует, именно для повышения качества научных исследований.

Прикладные науки в списке ВАК, это научная часть прикладных дисциплин. Вот заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам, не числящимся в штате вузов и НИИ.

Добавлено через 27 минут 5 секунд
nauczyciel

Есть такая юридическая вещь как стандарт организации. А они бывают разные

И что, в СТО написано, что ученых как то надо ограничивать?

А практически даже к СТО аппелировать не приходится.
Просто говорят нет, без объяснения причин..

И где тут юридические ограничения?

Не одобряю я такой переход на личности, но вкратце пояснить могу - в своей диссертации теорию вероятностей и мат. статистику я использовал для разработки имитационной модели и проверки её достоверности опытным путём. И для всех расчётов мне почти хватило тех знаний, которые я получил в студенческие годы.
И, заметьте, с этим согласился и дис. совет, и ВАК.

Ну это слабый аргумент – то, что согласился дис. совет и ВАК. Наш диссовет, такую халтуру откровенную пропускал при полном попустительстве ВАК (кстати, а ВАК, разве, разбирает все кандидатские по содержанию?). Если в качестве доказательства того, что для создания научно ценной работы достаточно лишь знаний, полученных при получении квалификации инженера (плюс самообразование), Вы хотите представить свой пример, то тогда следует раскрыть научную ценность Вашей работы, а никак не факт получения и утверждения Вашей ученой степени.

Естественно, я имел в виду нормального инженера, который в ВУЗе учился, а не просто его посещал.

Я тоже имею в виду такого инженера.

Так почему бы работнику такой организации не защитить диссертацию?

Потому что он законодательно не обязан иметь достаточную для этого научную квалификацию.

Кто будет бороться? Аспирант?

Почему аспирант? Председатель ВАК, например, его слова и обсуждаем, если Вы забыли.

[nauczyciel]

Сообщение от gav

заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам

Хм, как ни странно, мне эта идея нравится!
Попробую её развить: а тем, кто работает ТОЛЬКО в ВУЗе или НИИ, давать степень просто кандидата наук (PhD), без специализации. Почему бы нет, если они осознанно оторвались от практики и занимаются только развитием научной составляющей своей отрасли.

[gav]

fazotron

Сообщение от gav
Тогда это либо слабый ученый (раз представители производства в его работе не заинтересованны)
Это фраза еще раз показывает, как же далеки вы от народа

А по существу этого моего утверждения можно возразить?

[fazotron]

Сообщение от gav

Вот заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация

Я конечно, понимаю, что вы можете дать рекомендации по реформе любой сферы
деятельности, но пока у медиков достаточно ступеней квалификации (как ни в одной другой профессии), а степень канд и доктора наук существует и никто не планирует ее ликвидировать. Но это же касается не только медиков или экономистов. Аналогично с юристами, сельхозниками, производственниками и пр., не надо суживать проблему. Я приводил примеры из своих областей, они мне ближе

Сообщение от gav

Но больше в них науки от этого не становится

Да какая разница, больше в них науки или меньше - они существуют, так же, как и проблемы, с ними связанные. Одну из них мы рассматриваем, совершенно не трогая фундаментальные науки

Сообщение от gav

Поэтому уже не раз и прошу привести примеры. Никто еще пока не привел. Чтобы, например, работник какой-либо компании защитил PhD (или ее аналог, но не менее научный) без отрыва от своей профессиональной деятельности.

Вам что, надо ФИО. Когда я учился в Кингстоне, у нас все кейсы были построены на практических примерах из реальной практики. На память один из них - касался реорганизации ситемы управленческого учета на примере регионального госпиталя. Мы потом этот госпиталь посещали, его директор как раз и защищался на этой теме. Но грешен - фамилии уже не помню

Добавлено через 6 минут 59 секунд

Сообщение от gav

А по существу этого моего утверждения можно возразить?

Конечно, можно. Он же ученый не с пеленок. Ученым становятся, и в прикладных областях путем доказательства практической ценности на конкретных примерах.
А как он эту ценность докажет, если у него нет доступа к базам исследования?
Кому нужен начинающий ученый, мы же об этой категории говорим

[nauczyciel]

Сообщение от gav

И что, в СТО написано, что ученых как то надо ограничивать?

Там может быть написано что-нибудь вроде "не впускать на территорию посторонних без согласования с начальником охраны". А начальник охраны (а, может, и директор предприятия) в гробу видал этих учёных

Сообщение от gav

И где тут юридические ограничения?

Я уже писал, что просто не пускают, не объясняя причин. При чём тут юридические ограничения?
И ни один суд не заставит предприятие предоставить учёному материалы для его диссертации.

Сообщение от gav

следует раскрыть научную ценность Вашей работы

Хорошо. Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта, а вовсе не в совершенствовании методов мат. статистики. Для меня математика - это средство, а не цель. А пользоваться этим средством учат инженера в ВУЗе.

Сообщение от gav

Ну это слабый аргумент

А Вы защитили свою диссертацию?

Сообщение от gav

он законодательно не обязан иметь достаточную для этого научную квалификацию

Я уже отвечал на этот вопрос:

Сообщение от nauczyciel

далеко не каждый инженер может написать и защитить диссертацию

А для написания и защиты диссертации нужны годы. Так за эти годы инженер вполне может получить достаточную научную квалификацию. И это (способность к обучению) входит в обязанности инженера.
В конце концов аспирантура - это самостоятельная деятельность. В этом смысле практик от аспиранта отличается тем, что у аспиранта меньше дополнительных обязанностей и больше времени заниматься наукой.

Сообщение от gav

Председатель ВАК, например

Я абсолютно уверен, что председатель ВАК не добьётся проведения закона об обязательном допуске аспирантов на пром. предприятия. Более того, я считаю, что такая мысль у председателя ВАК никогда и не возникнет, поскольку он человек умный.

[gav]

fazotron

деятельности, но пока у медиков достаточно ступеней квалификации (как ни в одной другой профессии), а степень канд и доктора наук существует и никто не планирует ее ликвидировать. Но это же касается не только медиков или экономистов. Аналогично с юристами, сельхозниками, производственниками и пр., не надо суживать проблему. Я приводил примеры из своих областей, они мне ближе

Я не против, но коли уж называется что то науками, так должны и заниматься, в том числе, и наукой. Независимо от того чем хочется или нужно заниматься. Получаешь научную квалификацию – так и занимайся, прежде всего, наукой, и только лишь потом практикой (не в ущерб науке).

Да какая разница, больше в них науки или меньше - они существуют, так же, как и проблемы, с ними связанные. Одну из них мы рассматриваем, совершенно не трогая фундаментальные науки

Это верно. Но, еще раз – они называются науками. И их проблемы с практикой должны решаться не в ущерб их научной составляющей (пусть даже маленькой). Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую. Наверное, Вы с этим и не спорите. Мы рассматриваем один из способов решения данной проблемы – запретить давать степень людям, не числящимся в штате вузов или НИИ. Данный способ если не решает, то, как минимум, положительно коррелирует с решением данной проблемы (раздачи ученых степеней лишь за практический опыт или за пустой теоретизирование). Вместе с тем, Вы, как я понял, возражаете, что данный способ не пустит в науку потенциально ценных практиков, способных обогатить человеческое знание не только практическим опытом, но и научно ценным знанием. Лично мне кажется, что вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет с тем, чтобы обогатить науку действительно ценным с ее точки зрения знанием.

Вам что, надо ФИО. Когда я учился в Кингстоне, у нас все кейсы были построены на практических примерах из реальной практики. На память один из них - касался реорганизации ситемы управленческого учета на примере регионального госпиталя. Мы потом этот госпиталь посещали, его директор как раз и защищался на этой теме. Но грешен - фамилии уже не помню

Да, надо какие-нибудь данные, чтобы это можно было проверить. Пока это не надежно установлено. Вы могли не только фамилию забыть, но и неправильно понять ситуацию, например.

Конечно, можно. Он же ученый не с пеленок.

Вот, пока он не ученый, он должен быть привязан к какой-нибудь авторитетной научной группе (университету или НИИ). И должен в ней «смотреть и слушать», «смотреть и слушать», прежде чем считаться сложившимся ученым. Или сразу представить научное знание (например, решение известной научной (а не практической!) проблемы). Но времена одиночек в науке давно прошли. Шанс, что не член научного сообщества может решить научную проблему в настоящее время минимален. Поэтому последний вариант в реальности не осуществим.

Ученым становятся, и в прикладных областях путем доказательства практической ценности на конкретных примерах.

Практическая ценность знания – вовсе не однозначное свидетельство его научности. Народные приметы тоже имеют доказанную практическую ценность, как и народная медицина. Но наукой они не являются. Так что для становления ученого мало одного лишь доказательства практической ценности знания. Нужно доказательство научности знания (решение научной проблемы).

nauczyciel

Там может быть написано что-нибудь вроде "не впускать на территорию посторонних без согласования с начальником охраны". А начальник охраны (а, может, и директор предприятия) в гробу видал этих учёных

Ну это не серьезный разговор «где-нибудь, что-нибудь». Надо представить конкретный реальный документ, который ставит ученым палки в колеса.

И ни один суд не заставит предприятие предоставить учёному материалы для его диссертации.

Неправильная постановка вопроса. Ни один суд не заставит, например, женщину выйти замуж за мужчину. Но из этого вовсе не следует, что для женщин есть какие то законодательные препятствия вступления в брак.

Хорошо. Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта, а вовсе не в совершенствовании методов мат. статистики. Для меня математика - это средство, а не цель. А пользоваться этим средством учат инженера в ВУЗе.

И это, по-Вашему, убедительно представленный пример того, что для создания научно ценной работы достаточно лишь знаний, полученных при получении квалификации инженера? Так любой может сказать. Что за алгоритм расчета? В чем его научная ценность?

А Вы защитили свою диссертацию?

Нет еще, во многом потому, что пока еще чувствую недостаточность ее научной ценности (хотя более совершенный алгоритм расчёта, достаточный для того, чтобы она «прокатила» для кандидатской диссертации уже есть), а также недостаточность мои знаний для увеличения ее научной ценности.

Я уже отвечал на этот вопрос… А для написания и защиты диссертации нужны годы. Так за эти годы инженер вполне может получить достаточную научную квалификацию. И это (способность к обучению) входит в обязанности инженера.

Отвечать то отвечали. Но эту свою точку зрения еще не обосновали. Я лично сомневаюсь, что в обязанности инженера входит потенциальная способность к обучению, необходимому для создания научного знания.

В конце концов аспирантура - это самостоятельная деятельность. В этом смысле практик от аспиранта отличается тем, что у аспиранта меньше дополнительных обязанностей и больше времени заниматься наукой.

Самостоятельная, но под надзором руководителя, кафедры и т.д. – то есть авторитетного научного сообщества, заключенного в вузе или НИИ.

Я абсолютно уверен, что председатель ВАК не добьётся проведения закона об обязательном допуске аспирантов на пром. предприятия. Более того, я считаю, что такая мысль у председателя ВАК никогда и не возникнет, поскольку он человек умный.

Причем тут закон об обязательном допуска аспирантов на производство? Он вполне может провести закон, о запрещении присвоения ученой степени людям, не числящимся в вузе или НИИ. Эту его инициативу, напомню, мы и обсуждаем.

[fazotron]

Сообщение от gav

не против, но коли уж называется что то науками, так должны и заниматься, в том числе, и наукой.

И я о том же. Вы же пишите -

заменить "кандидат медицинских наук", например, на "кандидат медицины" и считать, что это не научная, а профессиональная квалификация - и можно спокойно присваивать эту степень практикующим врачам

Сообщение от gav

Раздача ученых степеней лишь за практический опыт, сдобренный «теоретизированием» подрывает эту саму научную составляющую.

Это опять ваше умозаключение, ничем не подтвержденное. Вы априори почему то считаете, несмотря на постоянные возражения, что практики защищаются на работах, "сдобренных теоретизированием". Я уже в который раз вам пишу, что в теоретизировании как раз скорее можно обвинить не практиков, а оторванных от жизни преподавателей

Сообщение от gav

Практическая ценность знания – вовсе не однозначное свидетельство его научности. Так что для становления ученого мало одного лишь доказательства практической ценности знания. Нужно доказательство научности знания (решение научной проблемы).

Опять кто же спорит. Но это самое доказательство научности, то есть решение научной проблемы, как раз в прикладных областях и решается на практическом материале

Добавлено через 7 минут 3 секунды

Сообщение от gav

Данный способ если не решает, то, как минимум, положительно коррелирует с решением данной проблемы (раздачи ученых степеней лишь за практический опыт или за пустой теоретизирование).

Никак не коррелирует
Степень кандидата (доктора) присваивают не за практический опыт, а за квалификационную работу, имеющую научную ценность и практическую значимость решением соответствующего дис совета. Мы же не говорим о том, что бы практики защищались как то иначе, не так как все.
Вы совершенно необоснованно поставили знак равенства между пустозвонством, теоретизированием и практиками, выполняющими научные исследование на своем реальном практическом материале. Такие подтасовки недопустимы

Добавлено через 13 минут 45 секунд

Сообщение от gav

Но времена одиночек в науке давно прошли. Шанс, что не член научного сообщества может решить научную проблему в настоящее время минимален. Поэтому последний вариант в реальности не осуществим

Именно поэтому большая часть медиков объединена в так называемые научные медицинские общества, фукционирующие в каждом регионе. Туда входят как профессора университетов (которые обычно и возглавляют свою секцию), так и практические врачи, которые участвуют в работах этих вузов, ведут по месту работы так называемую научно-практическую работу, публикуются в мед журналах. Это норма. И это одно сообщество, объединенное по признаку мед. специальности. А вы пытаетесь эту связь разорвать непонятно почему

Добавлено через 22 минуты 41 секунду

Сообщение от gav

Лично мне кажется, что вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет с тем, чтобы обогатить науку действительно ценным с ее точки зрения знанием.

Во- первых, может и станет, во-вторых, главное опять же в том, что разрывается процесс соединения науки с практикой. То есть работая на производстве, человек имет доступ и возможность выполнять практическую часть работы, уйдя, он, скорее всего, этой возможности лишится. Конечно, может быть и такой путь, что практик набирает материал по месту работы и набрав его, уходит в вуз (такое бывает).
Но ведь работа редко бывает без ошибок и поиска. Иногда надо возвращаться и что -то переделывать, вносить коррективы. А в этом случае такой путь отрезан.
Да и для чего это делать - соблюсти искусственно выдуманное требование

[nauczyciel]

gav, беседа наша вышла на второй круг

Сообщение от gav

вряд ли станет проблемой практику «оторваться» (поступить на работу в университет или НИИ) от производства на несколько лет

Сообщение от nauczyciel

Наука требует финансирования, надо же его откуда-то получать.
Конечно, новое научное знание приносит прибыль, но, всё-таки, вложение денег в науку - мероприятие рискованное.
И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации. Не говоря уж о том, что для нормальной работы головы хотя бы питаться надо полноценно

Сообщение от gav

Надо представить конкретный реальный документ, который ставит ученым палки в колеса.

Я думаю, если Вам надо, то достанете такой документ без труда.
Неужели Вы не знаете, что на любой серьёзный завод (или даже подстанцию) посторонних не пускают?

Сообщение от gav

Что за алгоритм расчета? В чем его научная ценность?

Сообщение от nauczyciel

Научная ценность состоит в разработке нового, более совершенного алгоритма расчёта

Это действительно так. И я Вам повода сомневаться в том не давал.

Сообщение от gav

Я лично сомневаюсь, что в обязанности инженера входит потенциальная способность к обучению, необходимому для создания научного знания

А я не сомневаюсь. Если инженер не может обучаться, то такой инженер не соответствует уровню своей квалификации.

Сообщение от gav

Самостоятельная, но под надзором

В чём заключается надзор?
Разве Ваш научный руководитель хотя бы раз читал Ваши статьи или черновик диссертации?
Или Вы докладывали кафедре промежуточные результаты своей научной работы?
Я лично такого не встречал. Все известные мне аспиранты занимались самостоятельно, а первый раз докладывали о результатах своей работы на предзащите. А аттестуют всех аспирантов на учёном совете факультета списком, автоматически и без доклада.

[XELE]

Почитала вашу дискуссию. Интересно.
Писать диссер не работая это просто роскошь. У меня так совпало что я на работе провожу исследования которые лягут в основу диссера. Но у многих нет возможности. Поэтому и получается куча мукулатуры (я про авторефераты с которыми знакомилась по своей специальности - эконом.теория), в которых нет даже минимальских исследований. Как они прошли? диву даюсь.