Чиновники в РАН

[Solveig]

А можно, пожалуйста, подробнее, какая именно статья?

gav, вот ссылочка на статью

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/NOBEL.HTM
Кстати, сайт, где размещена статья, о4. интересен, если Вы раньше не заходили туда. Рекомендую .

[gav]

Solveig

вот ссылочка на статью

Я знаю эту статью Гинзбурга. Только я не замечал в ней никаких сведений, касающихся зависти академиков, оказывающей влияние на выборы в АН. Сейчас перечитал - и снова не увидел ни одного сведения об особенностях выборов в РАН (АН СССР). Поэтому прошу, пажалуйста, еще конкретнее указать (абзац, или скопировать текст прямо сюда), если, конечно, Вас это на затруднит

Кстати, сайт, где размещена статья, о4. интересен

А сайт действительно весьма интересный, спасибо за ссылку!

[Didi]

gav
Мне уже порядком надоел этот бессмысленный разговор!

Этот этический абсолютизм, как и любая другая философская позиция, отнюдь не единственен.

Нравственность не филосовская позиция, а "этический абсолютизм" - единственен. И если для Вас "зависть, жестокость, взаимовыручка, щедрость, скромность и т.д." не тоже, что и для меня, то и разговаривать нечего. Вы с другой планеты (хоть написано - Ярославль).

Поэтому безапелляционно утверждать, что нравственные нормы - это
что то безусловное, независящее от людей и каких либо их взаимных соглашений - неверно.

НЕТ, ВЕРНО! И не надо так категорично судить (я же у Вас учусь ).

Если бы не существовало объективного нравственного закона, то:
1. не было бы такого полного согласия относительно его значения;
2. никогда не возникало бы реальных нравственных разногласий, так как каждый был бы прав с точки зрения своей морали
3. никакое нравственное суждение не могло бы быть ложным, но каждое было бы субъективно верным;
4. никакой этический вопрос нельзя было бы даже обсуждать, так как никакие этические термины не имели бы объективного смысла
5. противоречащие друг другу взгляды были бы одинаково правильными, так как противоположности могли бы оказаться одновременно истинными.

Можно рассуждать дальше: Этот нраственный закон должен исходить от нравственного Законодателя, потому что:
1. закон не имеет смысла, если не исходит от разума, только разум привносит смысл.
2. неверность лишена смысла, если не относится к личности, однако люди умирают из верности тому, что нравственно правильно
3. истина бессмысленна, если это не общение разума с разумом, однако люди умирают за истину
4. поэтому и постижение нравственного закона, и обязанности по отношению к нему имеют смысл, только если за ним стоит Разум или Личность.
Следовательно - за нравственным законом должен стоять нравственный личностный Разум.
Продолжать рассуждения не буду - Вы никогда не напишите, что не правы - у Вас, наверное, такая нравственная позиция.

P.S. Видимо, обоснования некоторых сообщений высказанных Вами в мой адрес, Вы не торопитесь приводить. Смею заметить, что я ведь тоже человек, и, несмотря на то, что стараюсь, чтобы эмоции не преобладали над разумом, и чтобы никакие выпады в мой адрес не нарушали конструктивный ход дискуссии, все же, мое самообладание небеспредельно. И чем раньше Вы либо аргументируете следующие позиции:
"Не первый раз замечаю, что Вы плохо понимаете разницу между образованностью и нравственностью. Вернее вообще не понимаете."
"Учусь у Вас, уважаемый gav, выдергиваю и переиначиваю фразы из контекста"
либо публично признаете их необоснованность, тем легче мне будет держаться в русле конструктивной беседы. Фразы вроде "Не обижайтесь на глупую студентку - я меньше всего хочу кого-нибудь обидеть", конечно, смягчают эмоции, но полностью не снимают наличие этой проблемы.

Мания величия у Вас завуалирована, но присутствует однозначно. Это не ко мне - есть более узкие специалисты.

Копаться в Вашем грязном белье мне в лом, но ,поскольку отвечаю последний раз - сделаю усилие. Коментировать не буду.

Ваши высказывания неконструктивны

Люди совершенно уверены, что занимаются самой, что ни на есть, научной деятельностью. И как они яростно критикуют совершенно бесспорное утверждение, что не всякое полезное для общество знание является наукой.
Думаете, такие вот ученые согласны будут с Вашим предложением?

Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения,

Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения.

«Вы высказываете очень наивные, но к сожалению, весьма распространенные рассуждения»,

«Такими "учеными" как Вы.»

«Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.»

В целом у Вас преобладает тон разговора учителя с учениками - не приятно.
Некогда мне дальше заниматься такой ерундой. Всё равно нравственные позиции у нас не совпадают, и Вы не увидите грубости своих выражений. Могу ещё раз повторить все свои высказывания и присоединяюсь к fazotron: Я боюсь, что вам уже никто не поможет. Всего хорошего.

[Solveig]

Только я не замечал в ней никаких сведений, касающихся зависти академиков, оказывающей влияние на выборы в АН. Сейчас перечитал - и снова не увидел ни одного сведения об особенностях выборов в РАН (АН СССР). Поэтому прошу, пажалуйста, еще конкретнее указать (абзац, или скопировать текст прямо сюда), если, конечно, Вас это на затруднит

to gav

Зависть, это так сказать, обыденное определение причины, по какой наших первоклассных ученых НЕ выдвигали наши же академики. И когда говорят о внутриакадемических интригах, т.н. «политике», подразумевают, как правило, личные мотивы нелюбви-любви к кому-либо. А зависть разве не составляющая этих личных мотивов? И вообще, какие могут быть личные мотивы при обсуждении НАУЧНЫХ заслуг того или иного ученого. По-моему, просто преступно не выдвигать, например, на нобелевскую премию действительно выдающихся соотечественников.
Об этом и пишет Гинзбург:

«В частности, вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что приглашение предложить кандидатов на премию получили и так называемые ведущие советские физики, в особенности академики. Но они Ландсберга и Мандельштама не выдвинули, хотя прекрасно знали об их открытии и его поистине первоклассном значении».

«Несомненно, целый ряд советских химиков (химия в России и в СССР была всегда сильной) получали приглашение выдвигать кандидатов на Нобелевскую премию по химии. Но, как ясно из сказанного, никто из них Ипатьева не выдвинул, не выдвинули его и иностранные химики. Так при чем же здесь антисоветские пристрастия».

Ну, вы и сами помните эти цитаты, думаю. Просто Гинзбург замечает, что выдвижения-невыдвижения кандидатур были конъюктурными сами по себе, а это, сами согласитесь не есть хорошо.
А основная идея публикации Гинзбурга такова, как он сам выразился, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Гинзбург пишет, что многие отечественные ученые оказались неоцененными не по вине антисоветско настроенных иностранцев из Нобелевского комитета, а благодаря своим соотечественникам академикам, которые, зная их вклад в науку, НЕ выдвинули их как кандидатов на нобелевскую премию.

Смешно было бы ожидать, чтобы академик Гинзбург, сам заседающий в президиуме РАН, написал в статье прямым текстом: «Для наших академиком личные интересы и пристрастия важнее, чем будущее страны. Они слишком завистливы и т.д. и т.п.». Но то, что в выбор кандидатур на выдвижение Нобелевской премии зачастую вмешиваются «личные пристрастия» и «обстоятельства», а не, например, русофобские настроения, по-моему, он показал достаточно четко.

[gav]

Didi

Нравственность не филосовская позиция, а "этический абсолютизм" - единственен.

Нравственность, может быть и не философская позиция. Но вот этика, изучающая вопросы нравственности (в том числе основу морали, ее происхождение и отношение ее к социуму) - это философская дисциплина. И этический абсолютизм – как одна из концепций этики далеко не единственен. Привожу отрывок из статьи об этике в БСЭ:
"Этика (греч. ethiká, от ethikós — касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos — привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему....
...Особую трудность для немарксистской Э. представляет проблема соотношения общечеловеческого и конкретно-исторического в морали: конкретное содержание нравственных требований либо понимается как вечное и универсальное (этический абсолютизм), либо в нём усматривается нечто лишь частное, относительное, преходящее (этический релятивизм)." Выделение мое.
Комментировать Ваше доказательство нравственности смысла не вижу. Зенон и то, на мой вгляд, более убедительно доказывал, что движения нет. Я думаю, у многих людей, читавших философские рассуждения, складывалось удивительное впечатление, заключающееся в том, что чисто умозрительными рассуждениями можно с равной степенью убедительности доказать как одну из точек зрения, так и совершенно противоположную.
Хотя, если настаиваете, то я к Вашим услугам.

НЕТ, ВЕРНО! И не надо так категорично судить (я же у Вас учусь

С какой этой стати верно? Вы доказываете абсолютность какого-то утверждения, опираясь на истинность утверждения об относительности этого утверждения? Это логически неверно. Если разрешить в каких либо логических рассуждениях одновременно быть истиными какому-либо тезису и его антитезису, то это будет уже не логика. Точнее, с помощью такой "логики", можно будет доказать все, что угодно. Классический пример - доказательство Рассела о том, что Луна - это кусочек сыра, *котором я не раз уже тут говорил.

Мне уже порядком надоел этот бессмысленный разговор!

Не нравится - не ведите разговор, в этом Ваше полное гражданское и моральное право. Но у Вас нет никакого морального права делать беспочвенные обвинения.

Мания величия у Вас завуалирована, но присутствует однозначно

Желание человека считаться невиновным, пока его вина не доказана, или, как минимум, не обоснована - его естественное право, и требовать выполнения этого права никак не следует, по-моему, считать манией величия. А только это и вытекает, по-моему, из содержания моего P.S.

Копаться в Вашем грязном белье мне в лом, но ,поскольку отвечаю последний раз - сделаю усилие. Коментировать не буду

Понимаете, Вы уже вступили в "грязное белье", сделав несколько обвинений. В Библии не с проста сказано "Не суди". Но раз уж обвиняешь кого-то в чем то, то, пожалуйста, будь готов обосновать свои обвинения.

Ваши высказывания неконструктивны

Совершенно нормальная фраза. Тем более, что дальше идет развернутое объяснение моей этой позиции. Не вижу никаких нарушений правил дискуссии. Понимаете, если другому человеку неприятно что-то читать, то лишь этого не достаточно, чтобы заключить, что тот, кто это написал, нарушил какие-то нравственные нормы.

Такими "учеными" как Вы.

С этим согласен, не имел я моральных прав делать такое заявление. Это мое личное мнение, но у меня не было достаточных фактов, чтобы писать такое утверждение. И я принес извинения участникам форума за него. Конечно, они никакой вины с меня не снимают. Эта фраза показывает, что я не всегда последователен и объективен и не всегда могу сдерживать эмоции. Но утверждение, что я выдергиваю фразы из контекста (в чем Вы меня и обвинили, и для чего я потребовал обоснований), - этот инцидент нисколько не подтверждает.

Так именно Вы начинаете бессмысленные рассуждения

Опять же, на мой взгляд, все корректно и обоснованно. Те фразы были бессмысленны с точки зрения поднятой проблемы. Если хотите, могу еще (и не один раз) пояснить, почему я так считаю. Я, кстати, вынес эту позицию (что такие рассуждения бессмысленны) как один из тезисов на обсуждение.

Меня не интересуют Ваши личные предубеждения и пренебрежения

А что тут то Вам не понравилось? Меня действительно мало интересуют (а иногда и вообще не интересуют) чьи-то личные предубеждения и пренебрежения. Я хочу, чтобы тема обсуждалась объективно, независимо от чьих то личных субъективных предпочтений и эмоций.

Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.

А тут Вы чем недовольны? Утверждением, что "Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами"." Или с тем, что любой доктор наук и профессор, научные изыскания которого нам неизвестны, может оказаться таким вот "липовым" ученым? Мне неизвестны научные труды fazotron'a. Поэтому его профессорских званий и степеней отнюдь недостаточно, чтобы достоверное признать его серьезным ученым. Только об этом и шла речь, а не непременно о том, что "fazotron и есть профессор кислых щей". Я вполне допускаю, что он может быть достойным ученым, но, к сожалению, знаний об одних лишь степенях не достаточно, чтобы достаточно надежно об этом утверждать. Особенно в наше время.

В целом у Вас преобладает тон разговора учителя с учениками - не приятно.

Еще раз: это не дает Вам никакого морального права обвинять меня в переиначиваниях. Если, конечно, их на самом деле нет. Если есть - весь во внимании. Готов разбираться и слушать.
Не нравится мой тон - не разговаривайте со мной. Но если уж разговариваете, то ведите себя достойно, по крайней мере, не обвиняйте ни в чем голословно. Мне тоже многое чего не нравится. Но я не собираюсь в отместку за это приписывать человеку то, чего не могу ему обосновать. По крайней мере стараюсь этого не делать. Но если уж случается, то, как минимум, не считаю себе невиноватым.


Solveig
Но, все-таки, мне кажется, что в этой статье Виталия Лазаревича очень убедительно показано, что известная точка зрения о том, что в качестве основных причин неприсуждения Нобелевских премий ряду работ (причем Гинзбург говорит о крайней малом их числе), является "русофобия" Нобелевского комитета, является несостоятельной.
Но использовать эту статью в качестве подтверждения точки зрения, что на выборы в РАН (АН СССР) серьезное влияние оказывает завистливость русских ученых, я бы не стал.
Во-первых, в статье нет даже прямо высказанной мысли, что причиной, простите, "профуканых", российских Нобелевских премий являются именно завистнические черты характера русских ученых. Да, Гинзбург говорит, о некоторых непонятных ситуациях, когда русские не выдвигали более чем достойных русских. Но, на мой взгляд, это отнюдь не является непременным свидетельством завистнических мотивов этих поступков. Во-вторых, даже если причина кроется и в этом, то исходя из этих фактов, считать, что и в РАН избираются нечестно, потому что эти примеры показывают завистливость русских ученых, напоминает печально известный некорректный прием ведения дискуссии: "Иванов и в этот раз говорит неправду, потому что Иванов - врун, это было доказано прошлым летом, когда он всем нам наврал"
По этим причинам, мне лично кажутся эти факты сильно натянутыми, чтобы действительно быть свидетельством сильного влияния завистнических особенностей русских ученых при выборах в РАН.
P.S. Еще раз большое спасибо за ссылку, весьма и весьма интересный ресурс!

[jocker]

gav

Мне неизвестны научные труды fazotron'a. Поэтому его профессорских званий и степеней отнюдь недостаточно, чтобы достоверное признать его серьезным ученым. Только об этом и шла речь, а не непременно о том, что "fazotron и есть профессор кислых щей". Я вполне допускаю, что он может быть достойным ученым, но, к сожалению, знаний об одних лишь степенях не достаточно, чтобы достаточно надежно об этом утверждать. Особенно в наше время.

Я очень надеюсь, что данная реплика не останется без внимания ув. модератора Jacky. А теперь по существу. Итак, gav по Вашим словам научной степени недостаточно, для того, чтоб признать fazotron серьезным ученым. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, что говорите. Приведу Вам цитаты из сообщений fazotron из соседних веток:

Я лично защищался четыре раза, то есть последовательно проходил все этапы, поэтому сейчас у меня 5 ВАКовских дипломов

Далее, в какой-то ветке fazotron писал, что одна его аспирантка защитилась в 22 года. Далее в этой ветке было сообщение, что fazotron был экспертом ВАКа.
Если Вы не понимаете, что скрыто за этими словами объясняю:
1. fazotron имеет колоссальный вес в научном мире.
2. Фраза в этой ветке о том, что fazotron вывели из состава учёного совета подтверждает (1).
3. Безусловно, знаний о степенях недостаточно, но 2-е докторских степени за деньги купить невозможно. Я утверждаю это, т.к. постоянно нахожусь в рынке. Для защиты второй докторской нужно, как минимум признание и уважение в научных кругах, иначе не пустят. Вот, Вы gav тут с пеной у рта размышляете о нравственности в научном мире, как мол надо поднимать образованность населения и т.д. вообщем бессвязное словоблудие. А Вы хоть представляете себе, что происходит в реальной жизни ? Думаю, очень отдалённо. Приведу небольшой пример для воссоздания целостной картины. Утро. 9-00. Сплю. Тел.звонок. Звонит мой секретарь, и говорит, так, мол, и так, вас ожидает очень приятная молодая особа и плачет почему-то ?!. Я спрашиваю - кто, секретарь называет мне фамилию и имя - первый раз слышу. *Быстро вскакиваю, еду на работу. В офисе мои ребята уже девчонку успокоили, прихожу я, и девочка рассказывает, в чём дело. Разговорились, просит помощи в "толкании дисера". Дисер на руках, готов полностью, девочка писала сама, работа великолепна. Почему обратилась к мне ? Оказывается, научный руководитель (доктор наук, масса других регалий, очень влиятельный человек), очень как-то так ненавязчиво предложил: "Отдайся - и будешь кандидатом наук, я тебе отзыв подпишу и т.д., а не отдашься - корочки тебе не видеть как своих ушей". Девчонка в шоке, слёзы и т.д. В принципе, для меня ситуация типична (уже не первый случай), проблему решил в тот же день, а аспирантка просто в шоке. Она научруку про науку, про экономико-математическое моделирование - а он ей - давай лучше любовью займёмся.
И ещё gav, прежде чем писать что-то, критиковать кого-то и т.д. задайте себе вопрос: "А кто ты есть - и чего ты достиг ?" Ответ прост до безобразия: никто и ничто. Почему ? Цитата из Вашего поста:

Извините, сэр, но я получаю 2500 рублей в месяц

Вот Ваша реальная оценка как вЕликого научного работника, т.е. 0,0.

[fazotron]

jocker
Спасибо за поддержку, но если честно, какой-то злости или обиды на Gav у меня не осталось
Может быть, у него это способ самоутверждения, может быть еще есть какие-то мотивы
Когда он ведет дискуссию без личных выпадов и без категоричности (что вообще должно быть свойственно ученому), то сразу появляются возможности для диалога и спокойного обмена мнениями
У него присутствует хорошая манера подходить к каждому вопросу с развернутой аргументацией (иногда даже излишней)
С ней действительно можно соглашаться, можно не соглашаться
И многое в его высказываниях действительно идет от того,что он просто еще не знает, что происходит реально в научных и околонаучных кругах, и наверное, просто не имеет еще определенного жизненного опыта
К сожалению, молодость - это недостаток, который быстро проходит

[Adelaida]

Не знаю, как всем остальным, но мне лично приятнее видеть оптимиста с твердыми принципами, чем прожженых циников, которые плывут по течению, любуясь своим "знанием жизни" и считают, что могут воровать, потому что, видите ли, жизнь такая и все вокруг воруют.

А тема оскорблений теперь у нас вполне раскрыта. Впрочем, внесу свою лепту. Очаровательная привычка жить по двойным стандартам! jocker, с одной стороны, призывает модератора, а с другой стороны, позволяет себе гораздо более низкие выпады, впрочем, вполне предсказуемые - ведь давно понятно, что для него только деньги имеют значение. Я, кстати, удивлена, что Вы за девичью честь вступились, а не предложили девушке отдаться за степень (интересно, в чем для Вас разница - отдаться за степень или купить ее? или девичья честь - единственный вид чести, который для Вас имеет значение?).

[gav]

jocker

А теперь по существу. Итак, gav по Вашим словам научной степени недостаточно, для того, чтоб признать fazotron серьезным ученым. Вы не имеете ни малейшего понятия о том, что говорите. Приведу Вам цитаты из сообщений fazotron из соседних веток

К сожалению, наладить "массовый выпуск" кандидатов, творящих околонаучный мусор, не так и сложно, если речь не идет о естественно-научных дисциплинах (хотя и тут есть печальные тенденции). Равно как и стать дважды, трижды доктором (опять же это в меньшей степени относится к докторам ф.-м. наук). Повторюсь, я это пишу не для того, чтобы возвысить естественные науки, и опозорить общественные. В последних есть выдающиеся ученые, обогатившие мировую науку превосходными результатами. Но объективная специфика их такова, что здесь гораздо легче скрыть свое невежество за околонаучным словоблудием. Поэтому ученая степень (пусть даже не одна) - это лишь необходимое, но отнюдь не достаточное условие для того, чтобы считаться достойным ученым, особенно в общественных науках.

Безусловно, знаний о степенях недостаточно, но 2-е докторских степени за деньги купить невозможно

Весьма спорное утверждение. И потом, совершенно необязательно "покупать" можно честно самому написать словоблудие, сдобренное научной терминологией, и его защитить.

Вот, Вы gav тут с пеной у рта размышляете о нравственности в научном мире, как мол надо поднимать образованность населения и т.д. вообщем бессвязное словоблудие. А Вы хоть представляете себе, что происходит в реальной жизни ?

Думаю, что представляю. Сплошь и рядом, например, в нашем совете "протаскивают" работы, которые разве что на студенческую дипломную работу тянут, где то совсем рядом пишутся заказные диссертации "под ключ", за деньги можно опубликовать все, что угодно, и самое печальное: что некоторые считают такую ситуацию совершенно нормальной, более того, уверены, что это и есть самая настоящая наука.

И ещё gav, прежде чем писать что-то, критиковать кого-то и т.д. задайте себе вопрос: "А кто ты есть - и чего ты достиг ?"

Понимаете, не у всех (хотя, к сожалению, судя по всему, у большинства) такое же мерило достижений, как у Вас. Тем не менее, я согласен с Вами в том, что я ничего еще не достиг. Но совсем не потому, что получаю 2500 рублей в месяц.

[finmen]

давай лучше любовью займёмся

Веселый мужик