Что такое государство? Хелп ми!

[Luchano]

Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно?

По 3му определению совести это так и есть. Что до того, каковы атрибуты человека обладающего совестью в этом варианте, то они весьма условны. Опыт здесь важен, но он лишь сопутствует обретению совести в этом понимании. Кстати, придумал 4е определение: совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо, но удивлением тут не исправить ситуацию.

Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них).

Это "снимает" лишь то, что субъект не обладает совестью в 3м понимании этой категории.

Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему).

Конечно, неразумно, чтобы в одном определении раскрывалась сущность всех используемых терминов.

Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).

Такие люди были и есть. Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали). Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.

И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.

Нет, тут вы связываете ИМЕННО посылки разного вида, скажем так, умственной и поведенческой деятельности для ОБОСНОВАНИЯ схожести следствий. Чтобы наглядно это представить, приведу пример: 1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом и 2й человек требует от себя выполнения своих принципов. Следуют два неправомерных вывода: 1й человек ВСЕГДА требует от себя выполнения своих принципов; 2й человек ощущает ответственность перед обществом. На самом деле логический круг СОВЕСТИ первого человека может лишь частично совпадать с логическим кругом второго - это значит, что эти выводы вовсе необязательны. Для обыденного сознания различий может и не быть, но наука требует строгости, т.е. если есть площадь несовпадения, то сущности различны. Основное объяснение этого различия кроется в несоответствии исходных посылок друг другу.

Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться.

Я стараюсь подбирать слова и подобное сказуемое взял неслучайно, поскольку если бы "ощущать" и "требовать действия" были бы эквивалентными, то не возникло бы необходимости в выводе двух различных определений. За слезностью вашего примера отсутствует обоснование необходимости того, чтобы человек, ощущающий ответственность ПЕРЕД обществом, требовал бы от себя еще и действия по выполнению СВОИХ принципов.

он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их

это верно, таким же образом, он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов.

Вообще, это же объясняет и то, что называется "угрызение совести", "муки совести" - человек чувствует(вовал) свою ответственность перед обществом, но не потребовал от себя выполнения. Думаю, вы не согласны еще и потому, что привыкли думать при упоминании выражения "безответственный человек " о том, что этот человек не чувствует отвественности (заметьте, я прямо не говорю, не обладает). НА самом деле тут возможны два варианта: вы думаете правильно или вы думаете неправильно. Последний вариант - человек чувствовал(вует) отвественность, но ее не реализует. Его называют безответственным, но это не так, поскольку у него есть и "угрызение совести" и "муки совести" и "чувство вины" итп. Жаль я не физик, то тут еще пример про потенциальную и кинетическую энергию привел бы: и то и другое энергия, но в разных качествах...

Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники?

По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту". Собственно, преступление - преднамеренное действие вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Я исключаю действие в состоянии аффекта, в котором как раз человек непреднамеренно действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом, а также случайные преступления. Дееспособность определяет лишь условный срок, после которого человек может отвечать за свои поступки и безусловно реальная дееспособность наступает значительно раньше официальной.

Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.

Да, чтобы сделать прорыв по отношению к очевидным вещам необходимо изменить свой взгляд.

.... Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.

Субъективно для каждого существует свое понимание совести. Приведенные мною определения пытаются описать группы схожих пониманий (ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение). Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.

Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).

Люди могут придать разным терминам один и тот же смысл - особой трагедии в этом нет, приживается наиболее авторитетный термин. Это не дело да, но весь процесс так махом не завершить.

Далее, ответственность я не собираюсь навязывать, поскольку государство и так де-факто и де-юре отвечает за свои унитарные конторы. Оно просто не хочет признать текущие долги этих предприятий своим текущим долгом. Или наши пенсии: есть гарантированная государством часть пенсии - она не считается госдолгом, поскольку пенсии это как бы не дело правительства. Работает бюджетное предприятие, несет издержки - их не покрывает бюджет, возникает долг, но он опять не считатется государственным. Проблема лежит в недоработке классификации. Есть идея обозначить государство в узком и расширенном смыле и соответственно госдолг также. Я же не хочу пользоваться устоявшейся терминологией, поскольку она уже изначально изъедена молью, печатью ординарного восприятия.

Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.

а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.

сорри, но получается выжимка из уже имеющейся выжимки, т.е. более выжимистая выжимка, что безуслвно ведет к потери смысла исходной выжимки. Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.

к какой?

условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины (Дьюи, Рогге итд)

Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете.

Все верно, просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.

Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену.

Я уже объяснил, что о силе оппонента знать заранее трудно, но вот, если уже после оказывается, что оппонент слабее, то это лишь просто обесценивает выигрыш.

Хоть теперь уже и оффтоп, но скажу, что человек, действительно заранее знающий о слабости оппонента и все же вступающий в спор, не обязательно является тем, кем вы перечислили, ибо в подобных действиях есть и образовательный момент. К примеру, со мной начинает спорить профессор, хотя он в 90% уверен в своем превосходстве. Не уверен, что он просто реализует примитивные комплексы. Хотя позже я могу годами его хаять. Даже лохотронщики никакие не подлецы, их миссия в нравоучении.

[heilig]

Luchano

придумал 4е определение

совесть - это обретение

Совесть у вас теперь процесс? Особенно в начале этого "обретения" интересно получится -- ответственности как таковой еще нет, а процесс обретения уже идет -- стало быть и совесть есть...

совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо

О да! Я кроме Джеймса Бонда, Супермена, Нео и Джона Коннора навскидку никого больше и не вспомню Ой, Гарри Поттера забыла
Серьезно -- ответственность за судьбу мира должен чувствовать и нести тот, от кого эта судьба зависит, кому по должности положено. А иначе пахнет клиникой. Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово.

Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали).

нет, к сожалению, не слышала. Мне вообще очень не нравится развешивание подобных "титулов". Что, проводилось какое-то объективное "соревнование по совестливости" среди всех жителей России?

Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.

Всеобщее благо... Всеобщее благо... Звучит красиво... Никак не могу вспомнить, в какой сказке я про это читала, давно это было...

1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом

ну нельзя просто ощущать ответственность и ничего не делать! Тогда вы просто не ощущаете ее! Может, думаете, что ощущаете, или убеждаете себя в том, что ощущаете, или надеетесь, что ощущаете, потому как не было повода проверить. А как только повод или необходимость появится -- это непосредственно относится к преступникам (но только не маньякам и прочим больным) -- и выйдет так, что вы свой якобы "принцип" нарушили -- и вот тогда начинаются "муки совести" -- разочарование в себе, упреки себе за то, что ты этой ответственности не ощущал. Или не начинаются -- если мне, например, скажут, что какой-то преступник (особенно "хронический&#34 чувствует муки совести, я изначально не поверю. Или когда по телеку какой-нибудь рецидивист, уткнувшись себе в коленки, сообщает, что полон раскаяния и "больше так не будет" -- я НЕ ВЕРЮ!

он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов

может, я, конечно, и не права или отстала от жизни, но я всегда считала и продолжаю считать, что выполнения СВОИХ принципов, особенно если речь идет о преступлении, человек от себя требует всегда. Иначе это не принцип. Или очень-очень слабый принцип, такой маленький принципишко

По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту".

это они вам сами рассказали? Да, возможно они ощущают какую-то свою ответственность, но черту они преступают не по своим понятиям, в по понятиям того общества, в котором существуют (крутой базар пошел -- по понятиям -- тема давит ). Поэтому:

Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом.

человеку нет никакой нужды осознавать себя преступником, чтобы быть им.

ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение

ох, и слава Богу!

Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.

и вы снова не поняли меня... Может, такая аналогия и интересная, но я предложила другую...

Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.

хорошо, я буду иметь в виду

условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины

это понятно Я имела в виду -- какой субъективной? В чем она -- ваша истина?

просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.

ну... как бывшая "драчунья" могу вас уверить, что, если вы не играете в поддавки, то достаточно одного или нескольких ударов, чтобы оценить силу противника. И вовсе не обязательно поломать ему все кости и втоптать в пол, чтобы понять, что он слабее тебя, и после этого с грустью сказать -- не, мне со слабаком неинтересно...

[Undefined]

heilig

Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово

Jedem das seine

как бывшая "драчунья"

[Luchano]

Совесть у вас теперь процесс? Особенно в начале этого "обретения" интересно получится -- ответственности как таковой еще нет, а процесс обретения уже идет -- стало быть и совесть есть...

почему теперь и почему процесс? это лишь вариант, а обретение - значит усе, обрел человек совесть.

Серьезно -- ответственность за судьбу мира должен чувствовать и нести тот, от кого эта судьба зависит, кому по должности положено. А иначе пахнет клиникой. Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово.

ну такой местячковый подход, вполне приемлемый, жить легко. Хотя время от времени появляются те, кого называют святыми, да гуманистами - ну это чудаки такие, которым до всего есть дело, не слышали?

Всеобщее благо... Всеобщее благо... Звучит красиво... Никак не могу вспомнить, в какой сказке я про это читала, давно это было...

Думаете это нечто непостижимое? Напрасно, читаем В.Парето: это такое состояние при котором нельзя сделать одному хорошо, не сделав плохо другому.

ну нельзя просто ощущать ответственность и ничего не делать!

запросто, положим - человек чувствует ответственность, но у него не хватает силы воли ее реализовать.

Или не начинаются -- если мне, например, скажут, что какой-то преступник (особенно "хронический&#34 чувствует муки совести, я изначально не поверю. Или когда по телеку какой-нибудь рецидивист, уткнувшись себе в коленки, сообщает, что полон раскаяния и "больше так не будет" -- я НЕ ВЕРЮ!

Это возможно - преступник без всякой совести, но тогда его или очень просто поймать (теряет страх - производную от ответственности) или он становится неуловимым. Это близко с тем вариантом, когда человек действует по своей совести, но потом оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет. Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го. Он может, например, просто различать добро и зло, но бездействовать и (или) не чувствовать никакой ответственности перед обществом.

может, я, конечно, и не права или отстала от жизни, но я всегда считала и продолжаю считать, что выполнения СВОИХ принципов, особенно если речь идет о преступлении, человек от себя требует всегда. Иначе это не принцип. Или очень-очень слабый принцип, такой маленький принципишко

ВСЕГДА? уверены?

Сейчас примерчик: вы считаете, что воровать плохо? что юзать ворованное нельзя? вы чувствуете ответственность перед обществом, что красть нельзя?

Тогда: вы платили за ОС, на которой сейчас работаеете (особенно дома), за пакет Оффис ХР итд? Или вы скажите, что ни РАЗУ в жизни не пользовались ворованным ПО?

это они вам сами рассказали? Да, возможно они ощущают какую-то свою ответственность, но черту они преступают не по своим понятиям, в по понятиям того общества, в котором существуют (крутой базар пошел -- по понятиям -- тема давит ).

Не какую то, а ответственность перед обществом. Не по своим понятиям - согласен, возможно - но это вполне соответствует совести в первом определении - человеку навязали отв-ть, он боится, остерегается. Это все! Совести (в 1м понимании) нет только у тех, кто ничего не боится.

человеку нет никакой нужды осознавать себя преступником, чтобы быть им.

"чтобы быть" - это другой вопрос, в одном гос-ве вы сядите в тюрьму, в другом вас никто и не заметит за одно и то же действие. Чтобы быть преступником - осознание не важно, но чтобы осознать нужно понять, что он действует вопреки СВОЕМУ (не в смысле что он сам ее придумал) чувству ответственности ПЕРЕД обществом.

и вы снова не поняли меня... Может, такая аналогия и интересная, но я предложила другую...

помню ,речь шла о парах аналогий
гос-во - совесть (общая аналогия)
унит. конторы - пунктуальность (частная аналогия)
большего там и не было.

это понятно Я имела в виду -- какой субъективной? В чем она -- ваша истина?

я уже намекнул:

Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.

ну... как бывшая "драчунья" могу вас уверить, что, если вы не играете в поддавки, то достаточно одного или нескольких ударов, чтобы оценить силу противника. И вовсе не обязательно поломать ему все кости и втоптать в пол, чтобы понять, что он слабее тебя, и после этого с грустью сказать -- не, мне со слабаком неинтересно...

а как насчет того, что мнимая жертва специально подманивает якобы сильного игрока (фильм про альфонсов видели?)? Понаблюдайте за лохотронщиками, чтобы определить, кто их них подстава, а кто нет - уверяю, это сделать не просто, не зная ТОЧНО кто именно подсадной.

Про драки - вы лукавите, поскольку физ данные слишком очевидны, чтобы их не учитывать. Интеллк. способности же очень сложно иногда определить, тем более заочно.

[heilig]

Luchano

обретение - значит усе, обрел человек совесть.

совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира.

раз уж вы беретесь за "придумывание" определений, то должны отвечать за каждое входящее в них слово. Если в вашем определении слово "обретение" подразумевает "обрел человек ответственность и усе" -- т.е. она у него уже есть, то это "обретение" там совершенно ни к чему: определения должны быть по возможности лаконичными, и не надо напихивать туда ненужных слов. Сказали бы просто: совесть -- чувство ответственности за судьбу мира. Если же у вас "обретение" -- это получение чего-то в результате или процессе чего-то -- то это процесс.

это такое состояние при котором нельзя сделать одному хорошо, не сделав плохо другому.

Вот с этим я согласна, только не понимаю: а где благо-то тогда? Да к тому же всеобщее? Одному хорошо, другому плохо, но сделать ему хорошо мы не можем, потому что тогда будет плохо первому...Просветите меня, плиз, от имени В. Парето

гуманистами - ну это чудаки такие, которым до всего есть дело

эх, как вы их... Те, кому до всего есть дело -- часто самые бесполезные люди.

преступник без всякой совести, но тогда его или очень просто поймать (теряет страх - производную от ответственности)

страх бывает разный. Страх быть пойманным и понести наказание и страх потерять уважение из-за невыполненных обязательств, например, -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет.

первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.

Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го

думаю.

Он может, например, просто различать добро и зло, но бездействовать и (или) не чувствовать никакой ответственности перед обществом.

а я вам и сказала, что третье определение я бы определением совести вообще не назвала.

вы считаете, что воровать плохо?

С вашего разрешения я не буду отвечать в стиле "хорошо-плохо". Скажем так -- для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.

Или вы скажите, что ни РАЗУ в жизни не пользовались ворованным ПО?

нет, не скажу. Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату. Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.

помню ,речь шла о парах аналогий
гос-во - совесть (общая аналогия)
унит. конторы - пунктуальность (частная аналогия)
большего там и не было.

большее там было. Там было нечто вроде пропорции.

а как насчет того, что мнимая жертва специально подманивает якобы сильного игрока (фильм про альфонсов видели?)? Понаблюдайте за лохотронщиками, чтобы определить, кто их них подстава, а кто нет - уверяю, это сделать не просто, не зная ТОЧНО кто именно подсадной.

лохотрон -- это заведомо обман, а мы говорим о честном поединке/споре (я надеюсь ).

физ данные слишком очевидны

ох ты ж... Неужто аватар их раскрывает? Или, может, вы умеете через телефонный кабель заглядывать в прошлое?

[Luchano]

раз уж вы беретесь за "придумывание" определений, то должны отвечать за каждое входящее в них слово. Если в вашем определении слово "обретение" подразумевает "обрел человек ответственность и усе" -- т.е. она у него уже есть, то это "обретение" там совершенно ни к чему: определения должны быть по возможности лаконичными, и не надо напихивать туда ненужных слов. Сказали бы просто: совесть -- чувство ответственности за судьбу мира. Если же у вас "обретение" -- это получение чего-то в результате или процессе чего-то -- то это процесс.

в общем соглашусь, - бритва Оккама в действии. Хотя обретать - глагол несовершенного вида, обрести - совершенного вида. Поэтому обретение может быть и как процесс и как факт - так же как и в случае: глаголы разного вида награждать и наградить ведут к одному и тому же существительному награждение. Очевиден двусторонний смысл подобных существительных, т.к. неясно, является ли полученное существивительное уже свершившимся действием. Хотя может ли вообще обретение чувства быть процессом? Скорее нет, поскольку к чувству идут, но обретается оно одномоментно, т.е. в один момент человек понимает, что да, у него есть чувство ответственности за судьбу человечества.

Вот с этим я согласна, только не понимаю: а где благо-то тогда? Да к тому же всеобщее? Одному хорошо, другому плохо, но сделать ему хорошо мы не можем, потому что тогда будет плохо первому...Просветите меня, плиз, от имени В. Парето

Думаю, как математик вы имеете представление об оптимуме. В данном случае всеобщее благо есть оптимум. Как он достигается: улучшается положение каждого до тех пор пока дальшейшее улучшение становиться возможным только за счет ухудшения положения другого. Вот это "до тех пор" и есть момент достижения всеобщего блага. Есть некая аналогия с оптимизацией потребителя: пред. полезность (MU) продукта А= цене А, оптимум потребителя - выравнивание MU всех товаров с их ценами.

эх, как вы их... Те, кому до всего есть дело -- часто самые бесполезные люди.

Самые бесполезные - это бичи, бомжи, равнодушные люди. Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос (а чего он торговцев из храма гнал?), А.Сахаров (а чего он вдруг об Афганистане начал "чушь" нести?), В.Черепков (а чего он поехал снимать, как моряков до смерти морят голодом?)

страх бывает разный. Страх быть пойманным и понести наказание и страх потерять уважение из-за невыполненных обязательств, например, -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Страх то разный, но ПРИЧИНА у него одна - навязанные обществом принципы. Человек в обоих случаях исходит из того, что он нарушает общ принципы, а К ЧЕМУ это ведет как раз вопрос второстепенный. Зри в корень!

первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.

ну понятно, ему и не к чему это делать, оно лишь констатирует один из критериев совести.

Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го

думаю.

ну и зря, совершаете ошибку "излишнего обобщения". На это один наш философ любил подкалывать студенток - он им грил - "Все бабы - дуры!", а потом предлагал поспорить. Нет, чтобы собраться с мыслями и объяснить ошибку подобного суждения, те в красках думали, что он хочет их оскорбить.

нет, не скажу. Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату. Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.

, что и требовалось доказать, принципы есть, но действие по их выполнению отнюдь необязательно. Если бы дейстно, для вас иметь принципы и выпонять их совпадали, то вы бы купили нормальную продукцию, поднакопили, но купили бы и без детских оговорок.

Скажем так -- для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.

имеете совесть по 1му определению

Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила.

не имеете совесть по 2му, поскольку покупка и использование краденного - УГОЛОВНОЕ преступление, не говоря уж о том, что это попрание своих благочестивых принципов (заметьте, я не говорю принципишков).

физ данные слишком очевидны

ох ты ж... Неужто аватар их раскрывает? Или, может, вы умеете через телефонный кабель заглядывать в прошлое?

Разумеется, имеется в виду ваше драчливое прошлое. Когда отнюдь не первые удары говорили вам о силе противника, поскольку по физ данным вы сначала определяли слабых мальчиков и девочек, а затем безжалостно их шпиняли

[Undefined]

heilig

Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату.

С точки зрения закона ты все одно воровка и плачет по тебе уголовная статья за скупку краденого, а украла ты его или у пирата купила - вся разница в том, что во втором на тебе расторопный чувак еще и денег наварил. Вот найму человека за стольник, он украдет твой дисер, а я его защищу. Имею моральное право, я же купил. Купи у меня комп ворованный? Тебе же все равно кому платить. Дешево отдам. Правда он в розыске. Не купишь? Что, боишься наказания? А почему софт покупаешь? Так же точно краденый. А, понимаю. В кино воров за чужой софт не сажают, только за чужой кошелек. Потому и позволяешь себе подобный апломб, что не боишься. Но это, впрочем, не беда, скамья подсудимых - хорошее средство от наивности.

Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.

Как это ни удивительно и ни печально, но пираты, как и вообще люди, не дурнее тебя. Уж лучше подожди, когда микрософт бесплатно софтину раздавать станет - меньше ждать придется.


Добавлено

для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.

...напечатала heilig в краденом ворде, загрузивши ворованные винды, и отправила краденым эксплорером

[heilig]

Luchano

Думаю, как математик вы имеете представление об оптимуме.

хоть я и не математик, но представление об оптимуме имею А еще я понимаю, что просто "оптимума" или "оптимального решения" в природе не существует, равно как и задача в формулировке "найдите оптимальное решение того-то" -- некорректна. Догадаетесь, почему?

На это один наш философ любил подкалывать студенток - он им грил - "Все бабы - дуры!", а потом предлагал поспорить. Нет, чтобы собраться с мыслями и объяснить ошибку подобного суждения, те в красках думали, что он хочет их оскорбить.

Вот чего уж точно не стоило бы делать, так это собираться с мыслями и спорить. Я бы такому "умнику" с печальным выражением лица ответила, что он, похоже, прав, бабы действительно все дуры, ибо привязывают свою жизнь к мужикам, а все мужики козлы Но, помимо баб и мужиков, есть еще женщины и мужчины. Думаю, мы расстались бы довольные друг другом

Как он достигается: улучшается положение каждого до тех пор пока дальшейшее улучшение становиться возможным только за счет ухудшения положения другого. Вот это "до тех пор" и есть момент достижения всеобщего блага.

даже то немногое, что вы сказали, указывает на очевидные недостатки этой теории (хотя, может, вы чего-то важное пропустили?). Настолько очевидные, что даже расписывать их не хочется -- скучно. Попытайтесь сами, на время (хотя бы) выбросив из головы догматические предубеждения, поразмыслить логически -- может, и сами увидите. Самый первый, самый очевидный и самый вопиющий -- отсутствие учета начальных условий.
Я не говорю, что эта концепция не может с долей успеха использоваться при решении определенных задач, но переносить ее на жизнь общества (во всей ее полноте) и пытаться с ее помощью этой жизнью управлять -- по-моему, не лучшая идея.

Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос

самому смешно стало

первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.

ну понятно, ему и не к чему это делать, оно лишь констатирует один из критериев совести.

ну а раз понятно, то к чему вы вот это тогда написали:

человек действует по своей совести, но потом оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет.

почему, если его принципы оказались антиобщественны, он по первому определению не проходит? У него разве нет чувства нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом? Есть, только оно не соответствует общественным нормам. Вот и все.

что и требовалось доказать, принципы есть, но действие по их выполнению отнюдь необязательно

не пользоваться нелицензионным ПО для меня не принцип. Для меня принцип -- не воровать самой (Undefined: заказ на кражу аналогичен обыкновенной краже). Его я не нарушаю никогда.

Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила.

не имеете совесть по 2му, поскольку покупка и использование краденного - УГОЛОВНОЕ преступление, не говоря уж о том, что это попрание своих благочестивых принципов

1) см. выше.
2) убийство -- тоже уголовное преступление, но я считаю, что в некоторых случаях оно допустимо. А в некоторых необходимо.

Когда отнюдь не первые удары говорили вам о силе противника, поскольку по физ данным вы сначала определяли слабых мальчиков и девочек, а затем безжалостно их шпиняли

Из каких моих слов вы позволили себе сделать такой вывод?
Хотя... больше всего эта фраза похожа на "абы что-нибудь ответить"...


Undefined

скамья подсудимых - хорошее средство от наивности

поверю на слово. Рекомендации и отзывы пользователей -- большое дело.

напечатала heilig в краденом ворде, загрузивши ворованные винды, и отправила краденым эксплорером

большая просьба -- самую малость задумываться о том, что пишешь, и не писать того, чего не знаешь. Если я сейчас скажу, что у меня лиц. Win Me, лиц. MS Office 2000, и Оpera, ты будешь очень некрасиво выглядеть. Я так говорить не буду, тебя пожалею. Всё равно все уже поняли, что у меня именно такой набор и стоит

[Luchano]

хоть я и не математик, но представление об оптимуме имею А еще я понимаю, что просто "оптимума" или "оптимального решения" в природе не существует, равно как и задача в формулировке "найдите оптимальное решение того-то" -- некорректна. Догадаетесь, почему?

непривычно объяснять подобные вещи естесственнику (физик?), но скажу, что модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы. Задание "найдите оптимальное решение того-то" может быть некорректно в случае непараметрических (к примеру, стохастические величины) исходных условий, но и в этом случае вам мягко скажут - "найдите в наилучшей степени оптимальное решение того-то".

Вот чего уж точно не стоило бы делать, так это собираться с мыслями и спорить. Я бы такому "умнику" с печальным выражением лица ответила, что он, похоже, прав, бабы действительно все дуры, ибо привязывают свою жизнь к мужикам, а все мужики козлы Но, помимо баб и мужиков, есть еще женщины и мужчины. Думаю, мы расстались бы довольные друг другом

уж не знаю, понял бы он такой юмор, но факт того, что он использовал вульгарный термин, заслуживал бы порицания и при научном опровержении его высказывания.

даже то немногое, что вы сказали, указывает на очевидные недостатки этой теории (хотя, может, вы чего-то важное пропустили?). Настолько очевидные, что даже расписывать их не хочется -- скучно. Попытайтесь сами, на время (хотя бы) выбросив из головы догматические предубеждения, поразмыслить логически -- может, и сами увидите. Самый первый, самый очевидный и самый вопиющий -- отсутствие учета начальных условий.

У меня вообще предубеждений мало, тем более, догматических. Ради этого случая настрою сканер и приведу отрывок из критики В.Парето:

В приложении находятся формулировки того, что принято : сегодня называть оптимумом в значении Парето:
«Рассмотрим какую-либо позицию и предположим незначительное удаление от нее в соответствии с системой связей. Если после этого увеличивается благосостояние всех членов общества, очевидно, что новая позиция более благоприятна для каждого из них; и наоборот, она менее благоприятна, если уменьшает благосостояние всех. Благосостояние некоторых из них может остаться неизменным, если данные условия со*хранятся. Но если, напротив, это маленькое изменение увеличит благосостояние одних людей и уменьшит его у других, в этом случае нельзя уже будет утверждать, что названное изменение благоприятно для всего общества. Эти положения приводят к определению позиции с максимумом офелимите (полезностью - мое прим.) — той позиции, когда невозможно удалиться на очень незначительную величину, так, что все офелимите, за исключением тех, что остаются неизменными, возра*стают или уменьшаются».

Я не говорю, что эта концепция не может с долей успеха использоваться при решении определенных задач, но переносить ее на жизнь общества (во всей ее полноте) и пытаться с ее помощью этой жизнью управлять -- по-моему, не лучшая идея.

Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять. Да и переносить тоже - он был сторонником методологической эклектики. При решении определенных задач - это ближе к цели. Думаю (признаю, нескромно) Парето бы подписался под моими словами: "модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы". ЗЫ: подобные споры постоянно возникают на семинарах по истории экучений, примерно так же объясняю, - люди приписывают моделям лишнее.

Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос

самому смешно стало

нет, я лишь предугадал реакцию

почему, если его принципы оказались антиобщественны, он по первому определению не проходит? У него разве нет чувства нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом? Есть, только оно не соответствует общественным нормам. Вот и все.

вы не вдумались в смысл каждого слова первого определения. А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности. Я не зря в начале в скобках подчеркивал искусственный характер этого определения. ТО, что не соответствует общественным нормам - это (в частности) личные принципы человека: они (опять же в частности) могут совпадать с общественными и являться нравственными, НО могут и не совпадать - это и объясняет независимость 1 и 2 го, а также 3го определения. Неужели так все запущено...

не пользоваться нелицензионным ПО для меня не принцип. Для меня принцип -- не воровать самой (Undefined: заказ на кражу аналогичен обыкновенной краже). Его я не нарушаю никогда.

Что мы видим в данном случае? Ваш принцип является антиобщественным, т.е. сами вы думаете, что совесть у вас есть и это так по 2му определению (ваши действия это характеризуют), но де-факто ваш принцип НЕ является нравственным, да и де-юре тоже, поэтому совести в 1м понимании у вас нет. ЗЫ: сами ли вы крадете или способствуете краже - по нравственным и юр. критериям не важно.

1) см. выше.
2) убийство -- тоже уголовное преступление, но я считаю, что в некоторых случаях оно допустимо. А в некоторых необходимо.

что вы говорите? думаю, вы просто не подумали хорошенько, говоря "уголовное преступление" - если деяние НЕОБХОДИМО и(или) ДОПУСТИМО, то оно, извините, по определению не уголовное преступление. Так как допустимость и необходимость - решает общество. То есть не всякое убийство является уголовным (есть аффект, оборона, жесткое принуждение) - это раз, если ваше мнение (принципы) о допустимости и необходимости не совпадут с общественными, то (цитирую себя):

сами вы думаете, что совесть у вас есть и это так по 2му определению (ваши действия это характеризуют), но де-факто ваш принцип НЕ является нравственным, да и де-юре тоже, поэтому совести в 1м понимании у вас нет.

что лишний раз докажет:

личные принципы человека: они (опять же в частности) могут совпадать с общественными и являться нравственными, НО могут и не совпадать - это и объясняет независимость 1 и 2 го, а также 3го определения.

Из каких моих слов вы позволили себе сделать такой вывод?
Хотя... больше всего эта фраза похожа на "абы что-нибудь ответить"...

ну а смайл вы разумеется не заметили и сразу пальцем стали крутить, абыдно, ведь я не мог пройти мимо слова "драчунья" Хотя и я ошибся, надо было сказать мутузили - так смешнее.

[heilig]

Luchano

скажу, что модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы.

там слова "в природе не существует" были в переносном смысле и означали, что вообще такого решения при такой формулировке найти нельзя. Ну, знаете, как говорят -- я тебя сто лет не видел -- а на самом деле два месяца не встречались

Задание "найдите оптимальное решение того-то" может быть некорректно в случае непараметрических (к примеру, стохастические величины) исходных условий

это задание в любом случае будет некорректно. И дело тут совсем в другом. А именно: нельзя найти оптимальное решение или оптимум чего-либо, если не задан критерий оптимальности.

У меня вообще предубеждений мало, тем более, догматических. Ради этого случая настрою сканер и приведу отрывок из критики В.Парето

А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.

Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять.

Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась

А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности.

где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.

сами ли вы крадете или способствуете краже - по нравственным и юр. критериям не важно.

способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.

что вы говорите? думаю, вы просто не подумали хорошенько, говоря "уголовное преступление" - если деяние НЕОБХОДИМО и(или) ДОПУСТИМО, то оно, извините, по определению не уголовное преступление.

вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?

ну а смайл вы разумеется не заметили и сразу пальцем стали крутить, абыдно, ведь я не мог пройти мимо слова "драчунья"

ну там стояли всякие слова умные, поэтому очень походило на какой-то странный до бессмыслицы вывод. А смайлик одинокий типа "соломки подстелить". Ну ладно, раз это шутка было, тогда забудем, но, плиз, не стоит так шутить.