Объем диссертации: считаются ли приложения?

[Paul Kellerman]

saovu

Что касается моего случая, возможно, возникло недопонимание... Первый оппонент
написал свои замечания еще до предзащиты, официальным оппонентом он стал уже
значительно позже после сдачи диссертации в ученый совет, спустя полгода. Прос-
то у нас зачастую с оппонентами договариваются задолго до сдачи диссертации в
ученый совет, нередко еще до предзащиты, и приглашают будущих оппонентов на
предзащиту (на этот счет ВАК никаких ограничений не ставит, поскольку формаль-
но на момент предзащиты никаких официальных оппонентов нет, и "будущий" оппо-
нент выступает исключительно как "рядовой" участник заседания на предзащите).
Поэтому получается, что как-будто исправляешь диссертацию по замечаниям оппо-
нента, только фишка в том, что он еще не официальный оппонент, а только предпо-
лагаемый, и станет им только после официального принятия диссертации к защите.

P.S. В моем случае все было еще сложнее... За полгода до предзащиты, было еще и
неофициальное заседание (без каких-либо протоколов, просто собрались некоторые
члены диссовета и некоторые члены кафедры послушать о результатах моей работы).
И на этой пред-предзащите были будущие рецензенты, которые стали ими уже к мо-
менту официального заседания кафедры по предзащите, на ней в свою очередь были
будущие оппоненты, которые реально стали ими после сдачи диссера в Ученый совет.
Таким образом, у меня было три этапа доработки диссертации, первый этап доработ-
ки по замечаниям научного руководителя, второй этап после пред-предзащиты по за-
мечаниям будущих рецензентов и других членов заседания, и третий этап после офи-
циальной предзащиты по замечаниям рецензентов, будущих оппонентов и других чле-
нов заседания. В итоге диссертация прошла 60 итераций существенных доработок и
стала значительно лучше, но не совершенной. Последний 60-й вариант работы, кото-
рую я защищал и которая пошла в библиотеки, я оцениваю на твёрдое 4, без плюсов.

[saovu]

Сообщение от PavelAR

saovu
Что касается моего случая, возможно, возникло недопонимание

PavelAR, никакого недопонимания.
Наши истории различаются в деталях, но вот такие моменты как

Сообщение от PavelAR

у нас зачастую с оппонентами договариваются задолго до сдачи диссертации в ученый совет, нередко еще до предзащиты

- главные.

[LOVe]

Сообщение от saovu

Ну и что тут сказано такого, что не должны знать будущие диссертанты ?

Нет, ничего такого, чего знать диссертантам не следует, в Ваших сообщениях нет. Ситуации бывают разные, и никто не знает, кто в какой может оказаться. Может, кому-то и полезно это будет. Но ситуация-то нетипичная. А когда в начале темы пишется

Коллеги VAR и Hulio, ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты.
Яснее ясного, что когда диссертация ПРИНЯТА К ЗАЩИТЕ, то менять нельзя ничего.
Но !!!
В реальности правильно организованный процесс выглядит так.
Задолго до защиты и предзащиты находятся оппоненты, т.е. получается их устное согласие быть оппонентами. <...>

не подается ведь это применительно только к одной ситуации, нет никакого намека на то, что это характерно для конкретных советов или специальности. А читают это, как правильно заметил Лучник, будущие диссертанты. И специальности у них разные, и организации, и советы разные. И правильно организованный процесс для Вас может быть совсем не правильным для кого-то еще. И не потому, что он, в принципе, неправильный, а потому что у других все по-другому.



Знаете, коллеги, меня вот всегда удивляет, почему, исходя из своего собственного опыта (а здесь на форуме каждый им и делится ведь), не писать, что это «у нас в совете», «по такой-то специальности», «во всех тех случаях, которые я знаю», «насколько мне приходилось сталкиваться», etc., почему нужно заявлять все в общем и целом, причем декларативно типа того, что

Никто на предзащите работу не читает, а главное никто не проверяет доказательств, обоснованности и т.п.. А вот оппонент читает и проверяет <...> Фактически оппоненты единственрные люди, кто внимательно и дотошно читают диссертацию. и кто проверяет то, что написано. Шансов такого анализа у диссертанта больше нет.

или нечто подобное, что ни единожды уже бывало.

Если кто-то лично сталкивался только с каким-то одним проявлением чего-то, то это ведь не означает, что другого не существует. Даже в области одной и той же науки, но в разных местах и городах все может быть по-разному, не говоря уж о том, когда собирательно называются по несколько («гуманитарные» там или «технические»). Например, лет семь назад познакомилась я на одном из форумов с девушкой, общались. Она в то время как раз собиралась защищаться по методике. Попросила написать отзыв (нужны отзывы были и от педагогов и от филологов, потому как исследование затрагивало обе области). Я ей написала. Автореферат, надо сказать, был неплохой. Задала в отзыве три вопроса. Нормальных дискуссионных вопроса. До этого сколько кому ни писала вопросов в отзывах, всё было нормально, а тут... Так ее научный руководитель возмутился, как это так, что вопросы там. Мне было сказано, что в правильном отзыве на автореферат не должно быть ничего, кроме «пересказа» моментов новизны, актуальности, значимости, etc. и положительного резюмирования, что соискатель достоин искомой степени, что меня попросили написать нормальный отзыв, а я чуть ли не защиту порчу, что я ДОЛЖНА переписать все так-то и так-то, что в ПРИЛИЧНЫХ советах такое безобразие (то есть, читай, вопросы в отзыве на автореферат) неприемлемо, что НИКТО так не делает НИКОГДА. А у нас в совете любые отзывы принимают. И не только вопросы, но и замечания, которые тебе высказали, приветствуются, потому что дискуссия из них получается. Переписывать я ничего не стала, за что девушка обиделась на меня до конца жизни. Два года назад опять написала отзыв педагогам (по методике, правда, уже РКИ, вуз московский), опять попросили убрать оба вопроса. Мотивировали тем, что они вызовут излишнюю дискуссию, которая непонятно куда может завести. Просили корректно, вопросы убрала. Отзывы педагогам больше не пишу.

А здесь на форуме представители ведь очень разных областей науки, научных школ общаются. И нельзя исходить из того, что «существуют только два мнения: мое и неправильное» (с). Модальность, коллеги, другую выбирать стоит. А то вот как ни возрази порой, мол, не стоит общими фразами бросаться, если лично у Вас так, то начинают в ответ обвинять, что с дискуссии на личность переход, то заявлять, что, видимо, элементарного не понимаешь, то пишут, что не тебе гуманитарию о чем-то судить (хотя сами о гуманитарном судить не стесняются), то вообще грубостью отвечают, то все гуманитарные науки во всех «грехах» обвинят...

[VAR]

Сообщение от saovu

Ну и с чего Вы это взяли, уважаемый ?
Если у Вас не получается находить заинтересованных оппонентов, то не обобщайте свой негативный опыт.

Свой личный опыт в данном вопросе я считаю достаточно позитивным.

А я должен был их читать ? Я пытался раньше просматривать подобные книги (не на этом сайте), но слишком далеки они были от моей ситуации. Я читаю действующие нормативные документы, а также имею глаза и уши.

Если у Вас есть глаза и уши, сходите хоть на одну защиту и поспрашивайте соискателей - как соблюдаются реально все формальности и т.д.

Действительно авторитетные, состоявшиеся ученые, в отличие от Вас наивного, понимают, что в диссертации не отражается и не будет отражаться вся научная и околонаучная работа соискателя. Что это квалификационная работа, которая оценивается по принципу светофора. Что защита диссертации - не место для дискуссий и полемики. И поэтому относятся ко всем этим вещам гораздо спокойнее, чем те, кто только-только погрузился в мир реальной науки.

[saovu]

Сообщение от VAR

Действительно авторитетные, состоявшиеся ученые, в отличие от Вас наивного, понимают, что в диссертации не отражается и не будет отражаться вся научная и околонаучная работа соискателя. Что это квалификационная работа, которая оценивается по принципу светофора. Что защита диссертации - не место для дискуссий и полемики. И поэтому относятся ко всем этим вещам гораздо спокойнее, чем те, кто только-только погрузился в мир реальной науки.

Мои наблюдения прямо противоположные (это, видимо, от моей наивности). Как раз некоторые (не все) состоявшиеся ученые очень трепетно относятся к диссертации соискателя (тоже наивные, видать). Про тот факт, что "защита диссертации - не место для дискуссий и полемики" понимание имеется (куда, казалось бы, подевалась наивность), и именно вследствие этого понимания есть большое желание содержательно и много поговорить до защиты (это тоже, что ль, наивность проклятая).

Сообщение от VAR

Если у Вас есть глаза и уши, сходите хоть на одну защиту и поспрашивайте соискателей - как соблюдаются реально все формальности и т.д.

Я бывал на защитах (вот по гумманитарным наукам, правда, не довелось; был на одной защите по экономике, но это не очень гумманитарная наука). Но судя по вашим сообщениям, это у вас небольшой опыт посещения разных защит в разных советах по разным специальностям.

Сообщение от LOVe

Ситуации бывают разные, и никто не знает, кто в какой может оказаться. Может, кому-то и полезно это будет. Но ситуация-то нетипичная. А когда в начале темы пишется

не подается ведь это применительно только к одной ситуации, нет никакого намека на то, что это характерно для конкретных советов или специальности. А читают это, как правильно заметил Лучник, будущие диссертанты. И специальности у них разные, и организации, и советы разные. И правильно организованный процесс для Вас может быть совсем не правильным для кого-то еще. И не потому, что он, в принципе, неправильный, а потому что у других все по-другому.

Честно говоря, я вообще удивлен что мое видение "правильной" защиты вызвало столько возражений. По моей личной статистике (то есть не на примере только моей защиты, но и виденного мной) в 2/3 случаев: оппонент читает диссертацию до всяких предзащит, делает замечания; до официального предварительного рассмотрения диссертации она рассматривается неформально.
Ладно, теперь я вижу, что это ситуация не так типична как я думал.
Но правильной такую организацию я считаю по-прежнему. Аргументы к такому мнению были изложены выше.

Сообщение от LOVe

А здесь на форуме представители ведь очень разных областей науки, научных школ общаются. И нельзя исходить из того, что «существуют только два мнения: мое и неправильное»

Вот сейчас отвечу, а будет выглядеть как очередной наезд на гумманитариев ...
Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму. Как я писал когда-то в теме про физиков-лириков "Есть у гуманитариев такая (отвратительнейшая) манера ведения дискуссии - все правы, и Вы правы, и они правы, ребята давайте жить дружно, плюрализм, толерантность и благорастворение воздухов". Так что, как это Вам не покажется странным, действительно "существуют только два мнения: мое и неправильное", с той только оговоркой, что я готов спорить, выслушивать аргументы, и если Вы меня переубедите, то я далее с не меньшим упорством буду отстаивать это новое свое мнение.

Сообщение от LOVe

Модальность, коллеги, другую выбирать стоит.

Модальность менять не буду (или это Вы не мне писали ?) - там где сомневаюсь, я так и пишу, что сомневаюсь.

[VAR]

Сообщение от saovu

Ну понятно. Просто в пыльно-бумажных науках, как всегда, за науку выдают свое ИМХО, а если какой-то козел считает, что его ИМХО длиннее, то мы такому руки не подадим.

Сообщение от saovu

Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму.

Судя по всему, некоторые инженеры настолько склонны к плюрализму, что меняют точку зрения на противоположную в течение двух дней.

[Carro]

Love, а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию?? ну может гуманитарную в таком режиме и можно прочесть (за полчаса, как я понимаю, пока диссертант докладывается), там напрягаться ведь не нужно. а вот техническую (а аткже ф.м-м, хим., мед. и другие ественннонаучные) так не прочтешь. тут нужен карандаш и бумага - проверять нужно, что он пишет, видите ли. а иначе это не чтение, а так - пролистасть . так что ваши заявление о чтении диссертациях на предзащитах выглядят, как минимум дико, либо вы как-то не так трактуете термин предзащита, может быть она у вас проходит днями?

А вообще действительно интересно, у всех технарей оппоненты появились раньше предзащиты в совете (и приему диссертации само собой). и выступали оппоненты в этот период не как оппоненты, а как рецензенты, но, само собой, с ними была договоренность об оппонировании. и у всех гуманитариев строго противоположно. оппоненты до их утверждения диссертацию в глаза не видели. у нас такое невозможно практически, никто не возьмется оппонировать работу, про которую ничего кроме ее научного не знает (отзыв так могут написать, а оппонировать - нет). в крайнем случае оппонент слушал ранее доклады или читал статьи, причем не один раз и желательно, слышал о диссертанте из разных источников. Такие могут согласиться, не видя крипича, но это скорее в докторских, соискатель на кандидатскую еще не успевает так засветиться.

[VAR]

Сообщение от Carro

а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию??

На предзащитах народ слушает двух рецензентов, назначенных заведующим, которые действительно долго и внимательно читали диссертацию. Кроме того, на предзащите сам соискатель делает краткий обзор собственной работы, полученных в ней результатов.

[LOVe]

Сообщение от saovu

Честно говоря, я вообще удивлен что мое видение "правильной" защиты вызвало столько возражений.

А чему удивляться, если преподнесли Вы его не как Ваше личное видение правильной защиты, а как нечто универсальное, что должно быть, но вот другие почему-то этого не знают:

В реальности правильно организованный процесс выглядит так.

Да еще предварительно снабдили эмоционально маркированным "ну Вы даете, Вы ведь вроде не зеленые аспиранты". Вы, конечно, можете, еще раз написать, что в форуме люди проблемы обсуждают, а не анализом текста занимаются, но только, как видите, и те, кто этим никогда в жизни не занимался, выводят не то, что Вы, видимо, сюда вкладывали, потому что "анализ" сделали моментально, не задумываясь, в процессе чтения. Точно так же, как делаете и Вы, когда читаете сообщения других. Человек реагирует на иронию, насмешку, сарказм, какой-либо негатив, etc., сопровождающие высказывание, быстрее и острее, чем на его смысл. И от этого никуда не денешься, так уж люди устроены.

Вы поймите, что инженер по роду своей основной деятельности не может быть склонен к плюрализму.

А при общении с другими людьми инженер не своей основной деятельностью занимается, где может быть либо так, либо не так, а с людьми общается. А люди - не механизмы, они намного сложнее устроены. От это, вроятно, и может казаться, что вот как ужасно у гуманитариев, все правы. А просто там порой не может быть "либо - либо", потому что ответа однозначного нет. Если килограмм, к примеру, это то, что весит килограмм, ровно столько и никак по-другому, то как ни измеряй, ни исследуй категоризацию действительности человеческим сознанием, точного и однозначного ответа не будет.

Так что, как это Вам не покажется странным, действительно "существуют только два мнения: мое и неправильное",

я готов спорить, выслушивать аргументы, и если Вы меня переубедите, то я далее с не меньшим упорством буду отстаивать это новое свое мнение.

Если Вы действительно убеждены в первом, то второе невыполнимо. Если для человека существует только два мнения, то его не переубедить. Какие бы оговорки ни делась. Если Вы убеждены, что это a priori неправильно, и, значит, плохо, не так, как должно, etc., разве Вы будете стремиться сменить свою, правильную, точку зрения, на неправильную?

Модальность менять не буду (или это Вы не мне писали ?) - там где сомневаюсь, я так и пишу, что сомневаюсь.

Я это писала вообще, вообще о модальности в подобного рода дискуссиях.

Сообщение от Carro

Love, а что на предзащитах народ сидит и читает диссертацию?? <...> ваши заявление о чтении диссертациях на предзащитах выглядят, как минимум дико

Странно как-то Вы читаете сообщения. Моя фраза в сообщении 54 была написана вот так:

На предзащите есть рецензенты, которые работу читают до предзащиты. Полностью. Еще и руководитель читает. Им тоже не должно броситься в глаза это?

Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, что я не говорила.

ну может гуманитарную в таком режиме и можно прочесть (за полчаса, как я понимаю, пока диссертант докладывается), там напрягаться ведь не нужно. а вот техническую (а аткже ф.м-м, хим., мед. и другие ественннонаучные) так не прочтешь. тут нужен карандаш и бумага - проверять нужно, что он пишет, видите ли. а иначе это не чтение, а так - пролистасть .

Я прекрасно поняла из Вашего предыдущего сообщения, адресованного мне, что для Вас только технические и естественные науки - это науки, гуманитарные же - нет. Для чего это подчеркивать еще раз? Тем более в таком снобистском тоне.

[VAR]

Сообщение от Carro

в крайнем случае оппонент слушал ранее доклады или читал статьи, причем не один раз и желательно, слышал о диссертанте из разных источников. Такие могут согласиться, не видя крипича, но это скорее в докторских, соискатель на кандидатскую еще не успевает так засветиться.

Возьмем, например, меня
Один оппонент появился у меня именно так, как Вы описали. Причем, он был лично знаком с диссертантом не первый год.

PS
Я не гуманитарий