Престижность разных наук

[Ridersss]

VesterBro

Когда физик оценивает экономиста, он говорит: "9 из 10 экономистов - неучи" или "9 из 10 экономических диссеров - неполноценны"

Как, мне кажется г-н gav не физик. Так г-жа VesterBro от имени кого вы это говорите от себя или от кого?!

Когда экономист критикует физиков и современное состояние физики, он почему-то ссылается на опыт или высказывания бывших одноклассников/знакомых/ректора МФТИ/Жореса Алферова/троюродной тетушки... короче всех, кроме себя самого.

Я вам объясню если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Во всех диссертациях которых я видел (по разным наукам) везде принято делать ссылки на мнение авторитетных людей. Думаю ваша диссертация не исключение!

Понимаете, экономисты просто далеки от мысли, что они умнее всех, а некоторые физики явно этим страдают.

Если для вас мнение г-на Алферова, менее ценно, чем мнение некоторых форумчан это ваше дело.
Я просто незнаком, с вашими трудами, так, что мне сложно судить о них. Но я вполне могу допустить, что для Вас они имеют гораздо большее значение, чем труды скажем физиков, академиков РАН.

вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...

VesterBro

Тут уже, насколько я помню, просили не трогать отдельные специальности без конкретных фактов

Против экономики, мы конечно имеем КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ - мнение gav.

К просьбе прислушались все, кроме самих экономистов *

БСК...

Господа, зачем народ дезинформируете?

Так, что еще раз просим...

А самое смешное, что имеено вы раньше нас начали


VesterBro

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но почему же не услышано? Вы ведь всего лишь предлагали не затрагивать отдельные области знаний без конкретных фактов. А конкретные факты-то есть, и в этом нельзя не согласиться с gav. Например, неужели Вы никогда не сталкивались вот с таким фактом:

Цитата:
из 10 экономистов 9 попадаются неучами
?
Или сталкивались, но все равно предлагаете замалчивать на форуме подобные факты, дабы не травмировать психику оставшихся 10%?

Посмотрите на даты сообщений!

И снова, заметьте, этим грешат люди, совершенно далекие от медицины.

У других в глазу вы и соринку видите, а в своем и бревно не замечаете *


Добавлено


Прочитал, сообщение VAR.
Вот об этом и я говорил, что бы поступить на физический факультет, причем довольно престижного ВУЗа, не надо быть не медалистом, даже не обязательно быть хорошистом, главное иметь аттестат за 11 классов!

[Romeo]

PavelAR

Ну а если деньги не предвидятся, то, разумеется, это непрестижно

Так, давайте отделим теоретический выход (науку фундаментальную) и практический выход (науку прикладную). Престижность физики в середине прошлого века обуславливалась, в первую очередь, именно высокой прикладной отдачей (атомная энергетика, бомба, зачатки нанотехнологий и т.п.) и экономическим эффектом, а престижность физики начала прошлого века - на 95% теоретической составляющей. В общественном понимании авторитет физики в середине 20 века был на порядки выше, чем в его начале, когда теоретическую физику понимали и могли по достоинству оценить лишь считанные единицы... В научном же толковании престижа все обстоит с точностью до наоборот.

Раз уж введен такой параметр как "престиж", то нужна формула для
количественной оценки этого параметра.

Давайте сначала разберемся в количественной оценке ее составляющих. Если с числом защищенных диссертаций (изданных статей, монографий и т.п.) все понятно, то с оценкой "реального объема новых научных знаний" - намного туманнее. Как говорится: попрошу внести ясность. И желательно головой вперед.

[Team_Leader]

Ridersss

что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические

И не только в Сп-Б, но и в МСК, Р-н-Д, Врн., Екб, Члб, Н-ск, и пр. пр. пр.
насчет экономических - совершенно правильно. И поступает туда контенгент наидолее подготовленный. Более того, я бы даже сказал, что на хорошие и даже средние (с практической точки зрения) инжнереный и технологичекие специальности конкурс выше. Просто, с моей очки зрения, если не иметь хорошей протекции в академических кругах (В смысле РАН), то челвеку без особых возможностей (в смысле финансов) в физике делать нечего, т.к. на на хорошие исследования он никогда не выйдет, т.к. для этого нужны инвестиции (у нас в стране, да и везде деньги даются не подо что-то а под кого-то), а так для работы в промышленности даже самый отличный физик будет котироваться гораздо ниже инженера пусть и с более слабой подготовкой по фундаментальным дисциплинам, но знающего данную предметную область. т.е. возникает ситуация "избыточного обазования". А физику (туда же добавим и общего "химика&#34 дорога только преподавать, в лучшем случае в ВУЗ, в худшем (не приведи Господи) - в школу.
Ведь получают высшее образование люди, чтобы там ни говорили - прежде всего и практических соображений.
Я, конечно, с большим уважением к физикам отношусь, однако давайте смотреть объективно. На сегодняшний день они котируются на порядок ниже математиков, инженеров-прикладников и пр. пр. пр.
Потом, давайте еще отдавать себе отчет, что универсальной оценки весомост ученой степени быть не может. Все завсит от области приложения.
Если ты занимаешься техническими вопросами, то самая ценная степень будет по т.н. (или ф.м.н. или х.м., я все это считаю равнозначным), если теоретическими исследованиями - то однозначно ф.-м.н. (напр. в МГУ на естесственных и физ-мат факультетах статус д.т.н., да и еще из чужого ВУЗа ну совсем чуть-чуть выше чем инженера и м.н.с. + люди - доктора наук с дипломом профессора по специальност работают в лучшем случае на должности доцента, так как административный фактор и связи еще учитываются), если управлением - то э.н. и т.п. Если аграномией и животноводством, то с.-х. н будут доминировать. Вот кстати вопросец, как сопоставить доктора технических и доктора сельскохозяйственных наук?
Почему-то мне кажется, что все-же в большинстве случаев при всем уважении менее всего будут котироваться политилогические, социологические, педагогические и психологические науки, так как в принципе это науки не о чем, к тому же и имеющие довольно короткую историю (соц. и политолог.) и низкий статус как в научном сообществе, так и в обществе (вроде как науки "ни о чем&#34.
С моей точки зрения малую котируемость как в науке, так и в обществе будут иметь ветиринарные науки (не медицина, очень узкая область - болезни животных, и тем не менее не биологии) и ввобще у меня сомнения, что где-то кроме ветиринарии эта степень будет котироваться. С моей точки зрения низкий статус и престиж имеет искусствоведение и культорология (по принципу, если музыкант или художник из тебя не получился - то иди в искусствоведение или в культурологию, и, одень шляпу и рассказывай по телевизору картавым голосом, как "Этот Тиран!" и т.п. ).
Все остальныу отрасли наук в принципе занимают достойное место в системе научных знаний и обществом в равной мере признаны. Я Вас уверяю, что в любой серьезной консалтинговой фирме к.т.н., *к.э.н., к.ф.-м.н. будут иметь одинаковый статус и престиж.

Добавлено

Вот тогда можно было бы выстроить мою пирамиду престижности степеней:
Самые-саые:
- 1. медицинские,
- 2. физ-мат, экономические, архитектура
- 3. технические, биологические, химические
.
.
.
.
наименее:
- 3. Социологичесике, Психологичесике,
- 2. Педагогичесике, Политологические.
- 1. Культурология, Искусствоведение (хотя, если, например степень кандидата искусствоведения имеет действительно действующий художник, например, то сразу эта степень перенесется в самые престижные на 1 - 2 место).
0. - Богословие,
*(-1). Уфология, Межгалаоктическое языкознание, экстрасенсорика, и др.

[VesterBro]

VAR

Интересно, с чего Вы взяли, что я экономист? Или это собирательный образ всех врагов "истинной науки"?

В данном противостоянии под образом "экономист" я имела в виду "не физик" Вашу историю помню, конечно (это там, где Вы рассказали всем, что сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми Сомнительный повод для бахвальства, ИМХО, но это уже не мне судить ) Это я все к тому, что не стоило бы "не физику" высказываться о проблемах той отрасли науки, с которой он знаком от силы на троечку ИМХО, конечно.

Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.

Мнение - да, однозначно. Если приведена цитата этого самого ректора, указан источник - пожалуйста, есть тема для разговора. А передавать "мнение" авторитетных людей через "третьи руки" - не делает чести ученому, будь он даже экономистом

То же самое касается Вашего заявления о низкой цитируемости физических статей. Откуда этот факт? От ректора МФТИ, г-на Алферова или еще кого? Просто для справки: по данным за прошлый год из всех естественно-научных российских изданий наибольшим индексом цитирования обладает журнал "Успехи физических наук".

Ridersss

Если для вас мнение г-на Алферова, менее ценно, чем мнение некоторых форумчан это ваше дело.

Речь шла не о мнении, а об опыте. Естественно, иметь первое можно и не обладая последним. Но при этом нельзя считать себя знатоком в той области, о которой Вам известно лишь по наслышке.
О ссылках на мнение авторитетных людей уже ответила выше VAR

Я просто незнаком, с вашими трудами, так, что мне сложно судить о них.

Видится мне, Вам было бы сложно судить о них и при условии Вашего с ними знакомства ИМХО, разумеется.

вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...

Так об этом и речь в этой теме, насколько я понимаю.
Существует понятие популярности того или иного направления. Но популярность никак не связана с качеством знаний того или иного специалиста.

А самое смешное, что имеено вы раньше нас начали

Первый класс, вторая четверть! Начали выяснять, кто первый начал

Вообще, прав PavelAR - пора завязывать разборки. Все претензии прошу в персональный ящик

[gav]

Ridersss

Вы же называли себя ученым, на основании статей в журналах - очень сильный аргумент - на этом основании у меня знакомые третьекурсники уже ученые - надо их порадовать.

Вообще то этот аргумент более сильный, чем ученая степень или звание. Например, в Германии никто не вспоминает про ученую степень - коллег интересуют только твои публикации.

От того, что 100 раз скажешь слово халва во рту слаще не станет.

Так Вы согласны или нет, что средняя диссертация по физико-математическим наукам более высокого научного качества, нежели по экономике?

Так вот задумайтесь почему в РАН решили обьеденить - философию, социологию, психологию и права - в одну секцию! Может у вас будет хоть какое-то просветление...

К чему это вообще?

Например, они посмели сказать, что при СССР по физике лауреатов нобелевской премии было больше, чем при РФ. Да как они посмели

Проследите через сколько лет после открытия ученые получают Нобелевскую премию о физике.

Если для вас мнение г-на Алферова

А какое именно мнение Алферова Вы приводите, я, прошу прощения, *что то пропустил

чем труды скажем физиков, академиков РАН

Так вот как раз труды наших физиков в известных научных изданиях АН, таких как «Успехи физики», например, говорят, что «физический» потенциал мы еще не растеряли.

вот я могу утверждать, что в большинстве (если не во всех) ВУЗ-ах СПб конкурс на экономические специальности всегда выше, чем на физические...

Эта сторона престижности бесспорна. Но мне показалось, автор имеет в виду престижность различных отраслей наук в научной среде.

Textilshik

А возникает только у тех, кто озабочен комплексом неполноценности. Все эти сравнения "значимости" отраслей наук - не более чем следствие "провинциально-местечкового" сознания.

Собственно, почему? Еще раз, по-Вашему, у Вайнберга и Райзберга комплексы неполноценности?

То есть имеется жесткая сисема: диплом врача (6 лет) - клиническая ординатура (+2 года) - аспирантура (+3 года), то есть в сумме - 11 лет подготовки

И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.

при любом НИИ есть клиника, все доктора и кандидаты мед. наук (ну почти все) - практикующие врачи

Есть и другая тенденции. В обычно клинике, никакой не НИИ, врачи спокойно защищают кандидатские и докторские степени. Даже близко не понимая, что такое наука, каковы ее цели и методы. Хотя аналогичная ситуация и в технических науках.

Что касается статистики у медиков. Медицина не на одной статистике основывается. И часто не всегда врач может обладать достаточной выборкой для проведения анализа (абсолютно объективная сложность), однако имеющиеся данные - квазистатистика - с учетом качественных знаний профессионала, их оценивающего - могут дать определенную ценную информацию.

Ценная информация – еще не значит наука. Еще раз: не каждая полезная область человеческой деятельности может называться наукой.

Просто беда в том, что медикам никто не рассказывал о теории нечетких множеств. А так они, интуитивно оперируя нечеткими понятиями, пытаются приспособить полученное знание под единственный известный им аппарат классической статисики, что строго говоря - не совсем возможно и корректно (аналогично и в экономике).

На нечетких множествах и нейронных сетях Вы никакой науки не получите. Это все эвристические приемы моделирования, может быть, эффективные в практической деятельности. Но познать закономерности реального мира (чем и занимается наука) с их помощью очень и очень сложно (задача явно не для медиков). Чтобы получить действительно научный (четкий и неразмытый) вывод, или вывод с заданным уровнем значимости, придется применять только классическую теорию множеств и статистику.

А так, я медицинские науки по уровню авторитетности на явное первое место среди равных ставлю

А с многими ли докторами медицинских наук Вы лично знакомы? И как много диссертаций видели?

VAR

Видимо, доля черных шаров во всех урнах примерно одинакова. Правда, количество шаров в урнах сильно разнится

По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.

Однако мнение ректора МФТИ, на мой субъективный взгляд, более авторитетно для определения степени деградации системы физического образования в нашей стране, нежели мое собственное.

А ректор Физтеха, где всегда были сильны традиции воспитания физиков, или декан физического факультета МГУ могут считать иначе.

А вот по этому поводу хотелось бы цитатку. Что-то верится с трудом, что gav, преодолевая отвращение к "профанам" читает диссеры по экономике

Читаю, приходится. Многие знакомые защищаются по экономике, к сожалению.

Romeo

Давайте сначала разберемся в количественной оценке ее составляющих. Если с числом защищенных диссертаций (изданных статей, монографий и т.п.) все понятно, то с оценкой "реального объема новых научных знаний" - намного туманнее. Как говорится: попрошу внести ясность. И желательно головой вперед

Проблема научной новизны, научной значимости – чуть ли не главная проблема «администрирования» науки. К сожалению, только научное сообщество может более менее адекватно его оценить (то есть возможна только экспертная оценка). Правда вот, индекс цитирования в какой то мере может быть косвенным показателем…
А вообще, Вы все правильно написали

[VAR]

VesterBro

под образом "экономист" я имела в виду "не физик"

ч.т.д.

где Вы рассказали всем, что сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми

ИМХО, конечно

Ну вот давайте Вы и будете говорить только от своего имени

сдали экзамены на 3 и 4, и отчего-то решили этим похвастаться перед всеми Сомнительный повод для бахвальства

чем заниматься оскорблением собеседника, лучше бы перечитали, что я писал. Благо что ссылки вроде работают... Впрочем, если считаете, что сдача абитуриентом с весьма средним знанием математики экзамена в физ. вуз на 4 и его же 6/10 при сдаче устного экзамена по физике (результат одного вечера подготовки) как-то характеризуют самого этого абитуриента, а не учебное заведение, в котором это происходило - Ваше право...

Если приведена цитата этого самого ректора, указан источник

http://www.expert.ru/printissues/exp.../38/38ex-mfti/

По оценкам ректора Кудрявцева, 40% кафедр перестроилось и вполне успешно работает в новых условиях, столько же находится в процессе трансформации, а 20% — совсем плохонькие, скорее всего, их надо закрывать

Интересно, когда "трансформация" продолжается 16 лет, то "пациент скорее жив" или же иначе? И что же тогда означает "совсем плохонькие"?

То же самое касается Вашего заявления о низкой цитируемости физических статей.

Строго говоря, заявление должно звучать следующим образом: "Индекс цитируемости российских авторов в целом крайне низкий, а в области физики, которая в советская время была широко известна за рубежом, его снижение наиболее заметно".
С индексом по вузам можно ознакомиться здесь:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006TOP500list.htm Соображения насчет физики озвучены выше

[Team_Leader]

gav

И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.

Ну я совсем не уверен, что быть врачем можно не будучи "хоть немножко" ученым. С другой стороны, вы полагаете, что учены не значит специалист? Если так посудить, то можно просто сразу после детского сада и сдачи теста на IQ раздавать дипломы докторов и кандидатов. Тем не менее ординатура и аспирантура - это исследовательская деятельность, при чем в случае с медиками еще и достаточно структурированная и хорошо организованная.
В отличие от технических наук, где изучаются и пишутся диссертации по уже не существующим технологическим процесам на несуществующих предприятиях несуществующих отраслей. Такое исследование ради исследований.

[Paul Kellerman]

Romeo

Так, давайте отделим теоретический выход (науку фунда-
ментальную) и практический выход (науку прикладную).

Критерий должен быть единым и не зависит от того, фундамента-
льная наука или прикладная. И потом научная ценность и практи-
ческая значимость - это отдельные самостоятельные показатели и
степень сжатия научной информации не является их производной.

В общественном понимании

Вот это меня меньше всего интересует. Общественное понимание
- это отрыжка того недопереваренного суррогата, кот. пичкается
денно и нощно в мозг всеми видами средств массовой информации.

реального объема новых научных знаний" - намного туманнее.

Размер базы знаний. Берутся дисеры, из них выбрасывается все, кроме
того, что представляет из себя новое научное знание, которое до сих
еще никем не было получено. Далее знания кодируются с помощью из-
вестных методов кодирования и заносятся в электронную базу знаний.
Наконец, остается только посмотреть на прирост размера базы знаний.

В литературе по экспертным системам рассматриваются вопросы о том,
в каком виде представляются и обрабатываются знания. Я не буду все
это здесь воспроизводить, на это много времени и разъяснений нужно.

Тогда престиж можно определить, как отношение размера базы знаний
(кот. прошла проверку экспертами и из нее выброшено все, что не явля-
ется научным знанием) к суммарному размеру файлов с диссертациями,
это будет даже лучше, чем просто количество (не учтен объем "воды&#34

Таким образом,

Размер базы научных знаний
Научный престиж = ---------------------------------------------------------
Суммарный размер файлов диссертаций

[Team_Leader]

gav
Вы излишне идиализируее понятие "наука" и "научность". Исходя из Ваших подходов тогда основная массам того, что считается наукой наукой не является. То есть вся прикладная наука: новые методы лечения - это не аука, вся медицина , все технические науки - не наука и т.п.

[Ridersss]

gav

Вообще то этот аргумент более сильный, чем ученая степень или звание. Например, в Германии никто не вспоминает про ученую степень - коллег интересуют только твои публикации.

Давайте разберемся в каких журналах вы имеете публикации?!

Конечно, если это не супер секретная информация государственной важности.

gav

Так Вы согласны или нет, что средняя диссертация по физико-математическим наукам более высокого научного качества, нежели по экономике?

Давайте разберемся по каким критериям сравнивать.

Мнение мое, И НЕ ТОЛЬКО, что практическая значимость и "полезность"
диссертаций по экономике в разы выше, чем у физико-математических диссертаций (особенно у математиков)

К чему это вообще?

Да уж... А кто му каким уважением (авторитетом) эти науки пользуются в РАН.

И получаются хорошие специалисты. Но быть ученым – это немножко другой уровень.

Вы ученый, они нет

По моим наблюдениям, доля "черных шаров" в ф.-м. н. гораздо меньшая, чем в т.н., и уж тем более меньшая, чем в э.н.

На скольких защитах по экономике вы были?!
Мое, ИМХО что это не доказывает вообще ничего

Добавлено


VesterBro

Существует понятие популярности того или иного направления. Но популярность никак не связана с качеством знаний того или иного специалиста.

Только если не популярная, то значит вверх совершенства.
Ваша логика - пять баллов

Вот Вам мнение кандидата ф.-м. наук.

Adelaida

Возьмем тех же физиков - у нас их и так тьма, так нет, добавляют еще 2 бесплатные группы. Это при том, что и раньше у них, чтобы поступить, надо было набрать 25% верных ответов на физ-мат тесте (к каждому вопросу - 4 варианта ответа. посчитайте вероятность сдачи наугад ) Как они будут физике учиться, если большая их часть простейшее уравнение не может решить? А теперь планка еще опускается!

Просто поймите, здесь уже как минимум три человека вам говорят качество студентов-физиков очень низкое!
Так, откуда из "такого" взяться гениальным кандидатам ф.-м. наук

VesterBro

Первый класс, вторая четверть! Начали выяснять, кто первый начал

Вы еще раз мне доказали, что у девушек короткая память


VesterBro
gav

Нет ничего глупее желания всегда быть умнее других. Ф. Ларошфуко




Добавлено


Textilshik

Почему-то мне кажется, что все-же в большинстве случаев при всем уважении менее всего будут котироваться политилогические, социологические, педагогические и психологические науки, так как в принципе это науки не о чем, к тому же и имеющие довольно короткую историю (соц. и политолог.) и низкий статус как в научном сообществе, так и в обществе (вроде как науки "ни о чем&#34.

С этим трудно не согласиться