Хорошая и плохая идеология

[key]

Сообщение от IvanSpbRu

Пожалуйста, почитайте ту ссылку, которую я привел в предыдущем посте - увидите много интересных черт сходства.

IvanSpbRu, спасибо!
Ссылка великолепна

[gav]

key
ага, как раз про вас с Филиным

[key]

gav,
Вы от волнения "вас" написали с маленькой буквы ))

[gav]

key
Нет, мадам, в данном случае местоимение "вам" употреблено по отношению к нескольким лицам (к Вам и к Филину), поэтому и с маленькой буквы

[Lu4]

Сообщение от Jacky

Мне, правда, не очень понятно, какой вообще смысл скрыт в этой высокоученой дискуссии о сочетаемости двух слов, но непосредственным участникам обсуждения, видимо, виднее.

[key]

Сообщение от gav

key
Нет, мадам, в данном случае местоимение "вам" употреблено по отношению к нескольким лицам (к Вам и к Филину), поэтому и с маленькой буквы

Тогда все обычно Вопросов нет.

[gav]

key

Вопросов нет

Как и ответов на мои вопросы

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu
Спасибо, что уделили время такому высокомерному троллю как я

Да не за что. Мне интересно следить за Вашей аргументацией - говорю без издевки.

А что если в самом деле эти лужи являются лужами, а утверждения неверными? Как сказать об этом, чтобы тебя не обвинили в демонстрации интеллектуального превосходства?

Надеюсь, Вы не сочтете мои дальнейшие слова поучениями (на которые в Ваш адрес я права не имею), но, во-первых, сообщения про лужу звучат некорректно, во-вторых, подталкивать собеседника к выбору удобной для Вас аргументации путем использования в его адрес некорректных (типа лужи) слов (как Вы это объясняете) представляет собой элемент психологического давления и демонстрации превосходства. Наконец, не обессудьте, развенчивать чьи-либо взгляды у Вас права нет - Вы, насколько я понимаю, не обладаете достаточным весом в научном сообществе, да и, по правде говоря, позиции Ваших собеседников не настолько фундаментальны, чтобы заслуживать развенчивания Назойливое же упоминание развенчивания также звучит как столь же назойливая демонстрация своего интеллектуального превосходства и своего морального авторитета (слово "назойливость" употреблено потому, что о развенчивании Вы говорите очень часто; если оно Вас задевает, то можно заменить его на "Излишнюю частоту").

Подводя итог - сообщать собеседнику о его неправоте в научной дискуссии можно и даже нужно. Но нужно при этом придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии - иными словами, важно не обидеть собеседника (для Вас, если я правильно понимаю, как раз этот аспект беседы важности не представляет). А задевает больше всего не указание на неправоту, а форма сообщения об этой неправоте - вкупе с постоянным подчеркиванием своего авторитета.

Не согласен. Аргументы, претендующие на обоснованность, все еще звучат. Например, от Вас или от key. Из недавних – Ваш несостоявшийся аргумент про оксюморон.

Простите, но это как раз яркий пример Вашего пренебрежительного отношения к собеседникам.

Совершенно согласен. Но, к сожалению, Ваше поведение на мой взгляд лучше всего объясняется таким образом. Буду очень рад, если это не так. Кстати, аналогичное могу сказать и Вам: считать меня троллем, пытающимся, как Филин, доказать свое превосходство – проще всего.

gav, я уже Вам сообщил о том, почему Ваши посты воспринимаются как демонстрация превосходства. Если Вам будет угодно пересмотреть свою манеру ведения дискуссии - разумеется, сразу же изменится и восприятие Вас. Вы, разумеется, ни в коем случае не обязаны что-либо пересматривать.

Кстати, что касается содержательной стороны Ваших постов, то мне она навеяла (по крайней мере, в этом треде) мысли о схоластике, или даже о софизме (доказать можно все, что угодно).

Не совсем. Я, все-же, говорил об этом исключительно как моем «имхо» и только для того, чтобы вернуть Вас в конструктивное русло. Я на этом совершенно не настаиваю. Наоборот, очень не хочу, чтобы дело обстояло именно так, как мне кажется.

Попросить меня вернуться в конструктивное русло можно обычной прямой просьбой с указанием на то, почему мои слова неконструктивны. А вот упоминания про психологические проблемы - то самое давление, про которое я писал чуть выше. И переход на личности, не одобренный модератором

Но Ваше поведение, в частности, Ваше периодическое подшучивание по поводу невежества, а также частичное участие в дискуссии (например, Вы написали достаточно серьезное сообщение с аргументом про оскиморон,

Согласитесь, что если Вы меня рассмешили, я имею право доброжелательно подшучивать. Впрочем, не претендую на то, что мои шутки были удачными

когда же я показал несостоятельность этого аргумента – Вы начали говорить Jacky о том, что я не серьезный собеседник и т.п.) заставляют склоняться больше к этой мысли.

Показали? Хорошо, пусть будет так.

Я не хотел сказать, что Вы несерьезный собеседник. Я лишь имел в виду, что в дискуссии важно быть готовым признать правоту собеседника. Вы пока этого свойства не показали. Возможно, Вы скажете, что аргументы собеседников для Вас веса не имеют. Но - достаточно внимательно читая Ваши посты, - я увидел, что для Вас не имеет веса ни один аргумент. Это приводит к мысли о том, что с Вами спорить бесполезно - Вы будете любой ценой утверждать, что Ваше мнение истинно (что, как Вы понимаете, тесно связано с демонстрацией превосходства). Именно это я имел в виду в своем посте к Jacky.

Надеюсь, мои слова Вас не задели

[key]

Сообщение от gav

Как и ответов на мои вопросы

Мф 7:6-8
а лучше Мф 7:1-12.

[gav]

IvanSpbRu

Надеюсь, Вы не сочтете мои дальнейшие слова поучениями (на которые в Ваш адрес я права не имею), но, во-первых, сообщения про лужу звучат некорректно, во-вторых, подталкивать собеседника к выбору удобной для Вас аргументации путем использования в его адрес некорректных (типа лужи) слов (как Вы это объясняете) представляет собой элемент психологического давления и демонстрации превосходства.

Во-первых, я не понимаю, чем, по-Вашему, отличаются «поучения» от критики неверных утверждений?
Во-вторых, в чем некорректность разговорного фразеологизма «сесть в лужу»? Согласно Ожегову это: оказаться в глупом положении, потерпеть неудачу. По-моему, филолог, который в качестве обоснования речевой ошибки словосочетания «плохая идеология» предъявляет тот факт, что в любой идеологии можно и положительные черты найти, оказывается в глупом положении. Потому что по этому аргументу и «плохая музыка», и «плохой человек», и «плохая работа», и «плохой товар» окажутся речевыми ошибками. Потому как и в них можно найти положительные черты. Аналогично, если бы меня, как специалиста по теории управления, спросили, например, почему нельзя использовать передаточные функции для нелинейных систем, и если бы я ответил, например, потому что нелинейные системы, как правило, описываются дифференциальными уравнениями, то я бы оказался в глупом положении (даже если передаточные функции и в самом деле нельзя применять для нелинейных систем). Потому что существуют системы, описываемые дифференциальными уравнениями, но для которых можно использовать аппарат ПФ. И неприменимость ПФ для нелинейных систем проистекает совсем из других соображений.

Наконец, не обессудьте, развенчивать чьи-либо взгляды у Вас права нет - Вы, насколько я понимаю, не обладаете достаточным весом в научном сообществе, да и, по правде говоря, позиции Ваших собеседников не настолько фундаментальны, чтобы заслуживать развенчивания

А это вообще нонсенс. С каких это пор в науке, чтобы развенчивать чьи-либо взгляды, необходим научный вес? В первую очередь, нужны факты, аргументы, и если они состоятельны, совершенно не важно, кто их говорит. И откуда следует, что развенчивать можно только фундаментальные позиции?

Назойливое же упоминание развенчивания также звучит как столь же назойливая демонстрация своего интеллектуального превосходства

Не важно как это звучит, важно, что человек хотел сказать этим упоминанием о развенчивании. Если, конечно, речь идет об обвинениях этого человека в желании демонстрировать свое интеллектуальное превосходство.

Но нужно при этом придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии - иными словами, важно не обидеть собеседника (для Вас, если я правильно понимаю, как раз этот аспект беседы важности не представляет). А задевает больше всего не указание на неправоту, а форма сообщения об этой неправоте - вкупе с постоянным подчеркиванием своего авторитета.

Вот именно, нужно придерживать общепринятых норм ведения дискуссии. И критиковать поступок, мнение, позицию и убеждения, кем либо высказанное, в соответствии с этими нормами, я имею полное право. Некоторые люди болезненно реагируют, когда их позиции критикуют. Так что теперь, нельзя критиковать вообще, раз важно не обидеть собеседника? Если мне кажется, что филолог, говорящий подобный аргумент, глупо выглядит, то я не могу высказать эту свою позицию, раз она может его обидеть?
Я, безусловно, думаю о том, как не обидеть собеседника. Но если собеседник обижается на справедливую критику некоторых позиций, действий и убеждений – то это его проблема. И вообще отказаться от критики недостойных позиций, действий и убеждений только из-за этого я не намерен. Например, человек пойдет и отдаст деньги "лохотронщикам". Я незамедлительно выскажу, что он сделал глупость - это мое право, и никакие этические нормы я при этом не нарушу (совершенно независимо от того, обидится он на это или нет). Но самого человека, конечно, я глупцом называть не имею право - это неконструктивное, некорректное и неэтичное высказывание.

Простите, но это как раз яркий пример Вашего пренебрежительного отношения к собеседникам

Не понимаю, как это показывает мое пренебрежительное отношение к собеседникам? Наоборот, я каждый аргумент ваш подробно комментирую, показываю его сильные и слабые стороны. А вот Вы, например, до сих пор ничего не ответили на то, почему «хорошая идеология» сильно похожа на осиморон, то есть проигнорировали мой вопрос. И кто после этого может говорить о пренебрежительном отношении к собеседникам?

Кстати, что касается содержательной стороны Ваших постов, то мне она навеяла (по крайней мере, в этом треде) мысли о схоластике, или даже о софизме (доказать можно все, что угодно).

Доказать можно действительно все что угодно, причем с произвольной, заранее заданной степенью убедительности, если допустить неограниченные умозрительные заключения. Я стараюсь их свести к минимуму. Но здесь ситуация не та. Это оппоненты пытаются доказать, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, а не я. И не получается пока это у них. Только и всего.

Попросить меня вернуться в конструктивное русло можно обычной прямой просьбой с указанием на то, почему мои слова неконструктивны.

Не получается. Я уже призывал Вас к этому. Тем не менее, Вы продолжаете время от времени использовать передергивания в мой адрес относительно невежества, хотя я уже не один раз Вам объяснял, что никоим образом не развенчал Ваше невежество, и даже не пытался это делать. Это неконструктивно.

Согласитесь, что если Вы меня рассмешили, я имею право доброжелательно подшучивать

Так это была шутка? Про оксиморон? Если да, то не очень удачная. Потому как внешне ничем не отличается от шулерского прием ведения дискуссии: высказать какой-либо аргумент, и если оппонент не сможет его опровергнуть, то объявить себя победителем, а если оппонент его опровергнет – сослаться на то, что это была шутка. Если Вы хотите конструктивной дискуссии, то должны были подумать об этом.

Показали? Хорошо, пусть будет так.

А что, не показал? Если Вы считали и до сих пор считаете, что «хорошая идеология» сильно похожа на оксиморон, то, пожалуйста, объясните чем. Так как никакой смысловой противоположности этих слов, очевидно, нет.

Я лишь имел в виду, что в дискуссии важно быть готовым признать правоту собеседника. Вы пока этого свойства не показали

А каким образом, по-Вашему, можно показать это свойство?

Возможно, Вы скажете, что аргументы собеседников для Вас веса не имеют. Но - достаточно внимательно читая Ваши посты, - я увидел, что для Вас не имеет веса ни один аргумент.

Это называется необоснованный индуктивный вывод. То, что до сих пор не было ни одного убедительного обоснования того, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, вовсе не значит, что ни один аргумент оппонентов меня не устроит.

Это приводит к мысли о том, что с Вами спорить бесполезно - Вы будете любой ценой утверждать, что Ваше мнение истинно

Эта мысль не соответствует действительности, я Вас уверяю.