Почему старые профессора видят только лженауку в трудах молодых ученых

[Виктор124]

На мой взгляд, здесь важна жесткая научная экспертиза, с которой беда. Когда в модели 2+ 5 = 40, то экспертом может выступить любой школьник. Когда же используется "малопонятный" математический аппарат можно "лепить" все, что взбредет в голову, ученая стень присуждается и утверждается нашим Минобрнауки.
Если речь идет об управлении, например, высокоточной обработкой изделий (металлических), естественно, требуется адекватная модель (нечетко-логическая). Однако адекватности в анализируемой докторской диссертаций нет. Доказать неадекватность модели людям, которые мало знают тонкости теории нечетких множеств (нечеткая логика), представляется почти невозможным, а также осуществить и задокументировать экспертизу, сожалению, на уровне почти всей страны. Если же нечетко-логическая модель не является адекватной, то дальше, ВЕРОЯТНО, может сработать последовательность: горы брака, аварии, экономические потери, катастрофы в авиации по причине маленькой детальки с изъяном т.д., и т.д.
Уже есть много адекватных и широко используемых нечетких систем управления, корректных и работоспособных в сфере станков с числовым программным управлением. Еще лучше работают системы, в которых нечеткая логика не применяется
Для начинающих, по моему мнению, достаточно. Продолжим, если будет сохраняться актуальность проблемы.
Спасибо за интерес, уважаемый Trit.

[Trit]

Виктор124 благодарю, а также vasiliypupkino. Теперь я понял, что вы разные люди.
Действительно, для того, чтобы достаточно компетентно разбираться в вопросе нечёткой логики и апробации таких систем на практике, необходимы годы посвящённые углубленному исследованию.
Ещё вопрос, если для вас не затруднительно.
Правильно ли я понимаю, что лучше работают системы, в которых нечёткая логика не применяется, но применить везде системы, не использующие нечеткую логику, не представляется возможным?

[vasiliypupkino]

Trit, у нечеткой логики есть области применения, вы наверняка слышали про нейронные сети, в некоторых случаях они дают неточный результат и лучше использовать что-то более простое, а в некоторых областях им нет замены. С нечеткой логикой так же, в некоторых случаях её лучше не применять вовсе, но в других она позволяет меньшими усилиями достичь бОльших результатов. Нет таких случаев где её нельзя было бы заменить, вопрос только в том насколько сложно создать систему на основе нечеткой логики и насколько сложно на какой-то другой основе. Типичная область применения это принятие решений, когда на входе есть сырые данные, например, с измерительных приборов, а на выходе надо получить управляющие команды, например, увеличить подачу газа и быстрее помешивать пельмешки.

Очевидно, что чем проще разработать систему, тем меньше вероятность допустить в разработке ошибку, поэтому стоит применять нечеткую логику там, где система настолько сложна, что создать её математическую модель слишком сложно или вычисления этой модели будут слишком длительными, а решения надо принимать быстро.

Добавлено через 1 час 19 минут
Наверное, стоит добавить, что обработка металла это хорошо изученная область, а обычный станок с ЧПУ, до которого могла бы дотянуться рука Бобыря, недостаточно сложен, чтобы применять в нём систему на основе нечеткой логики. Это я к вопросу о научной ценности докторской работы Бобыря.

[Trit]

А возможно ли такое, что разработаные системы функционируют обе(одна чуть лучше, чуть хуже- неважно), но при этом, как бы конкурируют между собой, особенно в глазах людей не искушенных в нечетких множествах?
И ещё один "обывательский" вопрос: насколько успешно, если возможно, применение нечёткой логики к реализации некоторых идей Николы Тесла?

[vasiliypupkino]

Trit, научная разработка считается удачной, если она в чём-то превосходит уже изобретённые аналоги, если есть хотя бы один измеримый параметр, который выгодно отличает разработанную систему от других существующих, но если система проигрывает по всем параметрам, то уже не имеет значения чуть-чуть она хуже или несоизмеримо. Про идеи Николы Тесла не могу ничего сказать, не знаком с ними.

[Trit]

Спасибо за содержательные ответы. Пообщавшись с вами, я стал немного умнее
P.S.: Имхо, данное направление исследований представляется очень перспективным.

[Виктор124]

Уважаемый Trit, с момента доказательства теоремы Б. Каско любую математическую систему всегда имеется реальная возможность аппроксимировать нечетко-логической системой. Однако такая возможность ничего не дает с точки зрения эффективности (с какими затратами времени, памяти, точностью......) будет работать нечетко-логическая система. Есть только доказательство существования. Между тем в некоторой части случаев нечетко-логические системы совместно нейронными сетями позволяют достигнуть высокого уровня эффективности по совокупности критериев. Кроме того, будут другие технические средства реализации таких систем и их перспективность может скачком превзойти многие уже действующие системы.Человечество поживет и увидит.
Мне в своей практике, практически, нет возможности активно применять нечетко логический математический аппарат. Некоторые товарищи применяют и где можно и где нельзя или строят заведомо противоречивые с формально-логических позиций системы. Все есть в этом мире.
С поклоном, Виктор124.

[Team_Leader]

Сообщение от vasiliypupkino

Trit, Очевидно, что чем проще разработать систему, тем меньше вероятность допустить в разработке ошибку, поэтому стоит применять нечеткую логику там, где система настолько сложна, что создать её математическую модель слишком сложно или вычисления этой модели будут слишком длительными, а решения надо принимать быстро.

Добавлено через 1 час 19 минут
Наверное, стоит добавить, что обработка металла это хорошо изученная область, а обычный станок с ЧПУ, до которого могла бы дотянуться рука Бобыря, недостаточно сложен, чтобы применять в нём систему на основе нечеткой логики. Это я к вопросу о научной ценности докторской работы Бобыря.

До какой степени Вы являетесь экспертом в области обработки металлов (давлением, резанием), чтобы делать подобные выводы? Это я не в сторону защиты Бобыря, это в сторону того, что Вы оперируете некими априорными суждениями - так вост тест на то, насколько данные априорные суждения устойчивы к другим априорным суждениям.

Кроме того, не всегда и не во всех ситуациях критерием успешности разработки технических (в том числе и относительно докторской работы) решений является их бОльшая эффективность по сравнению с существующими. Надо учитывать уровень развития техники и технологии конкретной страны, а также политико-экономическую ситуацию. Вам неизвестно, что россия полностью зависима на сегодня от импорта металлообрабатывающих центров с ЧПУ? Вы не в курсе, что большинство видов такого оборудования относится к продукции двойного назначения (непосредственно используется в производстве вооружений), в связи с чем запрещены органами экспортного контроля большинства развитых стран для поставки в Россию?
Вам неизвестно, что для применения "методов прямой формальной логики" (систем управления, основанных не на методах нечеткой логики) для систем управления такого оборудования требует наличия баз данных "обоснования прогноза и статистических взаимосвязей техпроцесса", которая принципиально недоступна до момента внедрения в производство и наработки опыта эксплуатации десятков и сотен станков. То есть имеет место дурная неопределенность, принципиально непреодолимая в разработке отечественных аналогов-заменителей. И вот тут - внедрение САУ на основе нечетко-логических моделей эту непреодолимую проблему преодолеть позволяет (гипотетически, Виктор ссылку на теорему привел). И запустить хотя бы, да пока с до определенной степени "топорностью", выпуск такого отечественного оборудования. Или вы предлагаете ничего не делать и широко расставить задницу для американских высокоточных ракет? Которые без станков с чпу создать невозможно.
Так что - не надо спекулировать оторванными априорными суждениями. По поводу отсутствия практической значимости. Еще раз, я не специалист и не лезу в работу, но почему ни в одном Вашем аргументе для вас очевидно все, а для меня неочевидно ничего?

[vasiliypupkino]

Team_Leader, хотя вы и говорите, что ваши слова не в защиту Бобыря, но никакого другого вывода из ваших слов я сделать не могу, вы яростно защищаете Бобыря.

Отсутствие или наличие собственных технологий это вполне измеримый параметр. Только вот Бобырь свою поделку даже с отечественными аналогами не сравнивал. Только с конями в вакууме.

Я даже больше скажу, я общался с практикующими специалистами, которые только и делают, что обрабатывают металлические детали. И работают они на тех заводах, на которые у грустного Бобрика есть акты о внедрении. СЕНСАЦИЯ, СЕНСАЦИЯ, НИ ОДИН СТАНОК С ЧПУ НЕ СОДЕРЖИТ И СТРОКИ КОДА НАПИСАННОЙ ГРУСТНЫМ БОБРИКОМ. Может где-то в подвалах, куда обычных специалистов не пускают, куда только главный инженер и директор завода могут зайти, но ни один рабочий станок не пострадал.

Странно, неправда ли? ПО такое замечательное, даёт повышенную точность из воздуха, но его никто не использует, как так-то?

Мои суждения не априорны, они основаны на моём опыте разработки ПО с использованием нечеткой логики, которого явно больше вашего и Бобыря вместе взятых, и на основе опыта специалистов по металлообработке, с которыми я имею счастье дружить и общаться.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, вы прежде, чем таким тоном разговаривать - критерии присуждения степеней выучите. С Вами спокойно разговаривают, и приводят конструктивные контраргументы.
И этвет, что "я общался с дядей Васей пупкиным на базаре" - это не аргумент.

Добавлено через 3 минуты
Не-априорные суждения - это вещи, основные не на "опыте" (это как раз априорные, это Вам как "техолог технолог" напоминаю), а на врифицируемых данных. статистических, как правило, если мы говорим об области науки о технологиях.