Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Физико-математические науки

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.01.2011, 12:34   #1
Paul Kellerman
Gold Member
 
Регистрация: 25.06.2005
Адрес: F000:FFF0
Сообщений: 1,804
По умолчанию Субъективность квантового индетерминизма

Сразу скажу я не особо спец в физике, но слышал и читал о некоторых
соображениях на тему, дескать, что есть гипотетический объективный
мир (еще его называют алгоритмическим миром), недоступный для не-
посредственного наблюдения, и есть наблюдаемый мир, в кот. прово-
дятся измерения, для кот. выводятся фундаментальные законы физики.
Дескать, все что, связано индетерминизмом - это результат искажен-
ния проекции алгоритмического мира на наблюдаемый мир, дескать в
объективном алгоритмическом мире все очень даже детерминировано.

Хотелось бы послушать мнение об этом профессиональных физиков...

P.S. Лично меня это заинтересовало из-за интересной аналогии с тео-
рией кодирования, с кот. я более менее знаком. Если совсем простыми
словами: то что происходит на самом деле в объективном мире, коди-
руется большим количеством битов, чем то, что наблюдается в наблю-
даемом мире, отсюда и неполнота информации, индетерминизм и т. п.
Paul Kellerman вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 25.01.2011, 12:44   #2
VesterBro
Gold Member
 
Аватар для VesterBro
 
Регистрация: 06.07.2005
Адрес: Город Н.
Сообщений: 1,801
По умолчанию

PavelAR, а речь, случайно, не о банальной концепции квантовой неопределенности? Или нечто более глубокое и философское имеется в виду?
---------
Мечтаю научиться быть такой, как все. И даже хуже.
"В конце концов все будет в порядке; если что-то еще не в порядке - стало быть, еще не конец".
Скоро буду :)
VesterBro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 12:53   #3
Paul Kellerman
Gold Member
 
Регистрация: 25.06.2005
Адрес: F000:FFF0
Сообщений: 1,804
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VesterBro Посмотреть сообщение
концепции квантовой неопределенности
Если, честно, я не в курсе... Насколько я понял, речь как раз о том, что
неопределенность это, дескать, черта субъективного наблюдаемого мира,
"информация в котором якобы кодируется меньшим количеством битов"...
Paul Kellerman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 13:05   #4
VesterBro
Gold Member
 
Аватар для VesterBro
 
Регистрация: 06.07.2005
Адрес: Город Н.
Сообщений: 1,801
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PavelAR Посмотреть сообщение
неопределенность это, дескать, черта субъективного наблюдаемого мира
Значит, действительно, здесь некая более глубокая мысль.
Насколько я помню, индетермизм в квантовой механике обычно связывают именно с объективной невозможностью определения результатов эксперимента с бесконечной точностью.

Наверное, это больше к философам вопрос.
---------
Мечтаю научиться быть такой, как все. И даже хуже.
"В конце концов все будет в порядке; если что-то еще не в порядке - стало быть, еще не конец".
Скоро буду :)
VesterBro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 14:17   #5
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,958
По умолчанию

PavelAR, знакомы повеяло. Там еще про ноосферу было...
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 14:22   #6
phys2010
Silver Member
 
Аватар для phys2010
 
Регистрация: 30.12.2010
Адрес: ЦФО, Россия
Сообщений: 852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VesterBro Посмотреть сообщение
Наверное, это больше к философам вопрос.
В такой общей формулировке, наверно, да. Однако, по моему разумению, переход к общей философской концепции к конкретной физической теории можно осуществить с помощью математики (на мой взгляд именно математика является связующим свеном между этими двумя науками). Вот пример простой физической модели, которую можно построить отталкиваясь от введенных выше понятиях "объективный мир" и "наблюдаемый мир". Предположим, что эти миры имеют разные размерности: четырехмерный "наблюдаемый мир" и многомерный "объективный мир". Тогда мировая линия (детерминированного) события в многомерном мире в нашем четырехмерном мире будет уже индетерминированой (если вложение "наблюдаемого мира" в многомерный "объективный мир" не фиксировано). Замечу, что подобные многомерные модели сегодня весьма популярны среди физиков, занимающихся струнными теориями и космологическими проблемами.
phys2010 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 14:29   #7
Толич
Gold Member
 
Аватар для Толич
 
Регистрация: 07.09.2010
Адрес: Сибирь
Сообщений: 1,385
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PavelAR Посмотреть сообщение
гипотетический объективный
мир (еще его называют алгоритмическим миром), недоступный для непосредственного наблюдения
"Вещь в себе"? Объективно существующий, но непознаваемый мир - это еще у Канта было.
---------
Медведи по улицам у нас не ходят - боятся, что их изобьют
Толич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 14:35   #8
VesterBro
Gold Member
 
Аватар для VesterBro
 
Регистрация: 06.07.2005
Адрес: Город Н.
Сообщений: 1,801
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от phys2010 Посмотреть сообщение
Замечу, что подобные многомерные модели сегодня весьма популярны среди физиков, занимающихся струнными теориями и космологическими проблемами.
Да на здоровье.
Непонятно только, из каких соображений берется гипотеза о многомерности "объективного" мира по сравнению с "субъективным".

Добавлено через 54 секунды
Цитата:
Сообщение от Толич Посмотреть сообщение
Объективно существующий, но непознаваемый мир - это еще у Канта было
Вот и мне оно сразу вспомнилось.
---------
Мечтаю научиться быть такой, как все. И даже хуже.
"В конце концов все будет в порядке; если что-то еще не в порядке - стало быть, еще не конец".
Скоро буду :)
VesterBro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 15:00   #9
phys2010
Silver Member
 
Аватар для phys2010
 
Регистрация: 30.12.2010
Адрес: ЦФО, Россия
Сообщений: 852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VesterBro Посмотреть сообщение
из каких соображений берется гипотеза о многомерности "объективного" мира по сравнению с "субъективным".
Все это не от хорошей жизни ... в фундаментальной физике в последние четверть века не было прорывных открытий. Тем не менее... В космологии многомерие "вылезает" при попытках решить ряд проблем, которые возникают в стандартной терии горячей вселенной. Например, в теории инфляционного расширения вселенной (работы Старобинского и Линде 70-80 годов). В суперструнных теориях многомерие (точнее размерности 26 и 10) возникают при попытках "убрать" расходимости сопутствующие точечным объектам в четырехмерии. Редукции многомерных суперсимметричных теорий приводят к реальной (четырехмерной) физике с наблюдаемым спектром частиц и предсказанием свойств Хиггса. Вообщем ... объективные причины необходимости введения многомерных пространств существуют. По крайней мере, нет причин отказываться от исследования таких моделей.

Последний раз редактировалось phys2010; 25.01.2011 в 15:43.
phys2010 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 18:40   #10
Martusya
Gold Member
 
Регистрация: 04.04.2009
Сообщений: 1,984
По умолчанию

PavelAR, квантовая физика, по большому счету, представляет собой совокупность приближений, постулатов, гипотез, которые в сумме дают некую модель реального мира. В настоящее время эта модель лучшая, поскольку дает результаты, согласующиеся с наблюдаемыми в эксперименте. Но это всего лишь модель, т.е. по определению не может точно отражать то, что происходит на самом деле.
Вполне возможно, что когда-нибудь появится новая модель. Тогда это будет переворот в физике, сопоставимый с тем, который случился, когда были разработаны основные методы квантовой физики.
Martusya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 10:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru