Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Общенаучные дискуссии

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.04.2011, 18:34   #11
Ink
Киберпанк
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 10,958
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Textilshik Посмотреть сообщение
ТОЛЬКО, если в качестве инструментария используется системный анализ
Неправильно. Я на Ваш "системный анализ" комплексным синтезом отвечу. Равнозначно ошибочные понятия.
Цитата:
Сообщение от Textilshik Посмотреть сообщение
например, будете дегустировать рюмку коньяка - то то просто анализ, а если еще и с лимоном - то уже комплексный
Неа. Я могу и системно подойти к дегустации рюмки коньяка.

Добавлено через 7 минут
Ну, заюзаем
Скрытый текст
Системный подход, направление методологии специально-научного познания и социальной практики, в основе которого лежит исследование объектов как систем. Системный подход способствует адекватной постановке проблем в конкретных науках и выработке эффективной стратегии их изучения. Методология, специфика Системный подход определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоретическую картину.

Стремление к целостному охвату объекта изучения, к системной организации знания, всегда свойственное научному познанию, выступает как проблема уже в античной философии и науке. Но вплоть до середины 19 в. объяснение феномена целостности либо ограничивалось уровнем конкретных предметов (типа живого организма), внутренняя целостность которых была совершенно очевидна и не требовала специальных доказательств, либо переносилось в сферу спекулятивных натурфилософских построений; идея же системной организованности рассматривалась только применительно к знанию (в этой области и была накоплена богатая традиция, идущая ещё от стоиков и связанная с выявлением принципов логической организации систем знания). Подобному подходу к трактовке системности соответствовали и ведущие познавательные установки классической науки, прежде всего элементаризм, который исходил из необходимости отыскания простой, элементарной основы всякого объекта и, таким образом, требовал сведения сложного к простому, и механицизм, опиравшийся на постулат о едином принципе объяснения для всех сфер реальности и выдвигавший на роль такого принципа однозначный детерминизм.

Задачи адекватного воспроизведения в знании сложных социальных и биологических объектов действительности впервые в научной форме были поставлены К. Марксом и Ч. Дарвином. «Капитал» К. Маркса послужил классическим образцом системного исследования общества как целого и различных сфер общественной жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачественных связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетических представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектико-материалистической методологии научного познания. Созданная Дарвином теория биологической эволюции не только ввела в естествознание идею развития, но и утвердила представление о реальности надорганизменных уровней организации жизни — важнейшую предпосылку системного мышления в биологии.

В 20 в. Системный подход занимает одно из ведущих мест в научном познании. Предпосылкой его проникновения в науку явился прежде всего переход к новому типу научных задач: в целом ряде областей науки центральное место начинают занимать проблемы организации и функционирования сложных объектов: познание начинает оперировать системами, границы и состав которых далеко не очевидны и требуют специального исследования в каждом отдельном случае. Во 2-й половине 20 в. аналогичные по типу задачи возникают и в социальной практике: техника всё более превращается в технику сложных систем, где многообразные технические и другие средства тесно связаны решением единой крупной задачи (например, космические проекты, человеко-машинные системы разного рода, см. Система «человек и машина»); в социальном управлении вместо господствовавших прежде локальных, отраслевых задач и принципов ведущую роль играют крупные комплексные проблемы, требующие тесного взаимоувязывания экономических, социальных и иных аспектов общественной жизни (например, проблемы создания современных производственных комплексов, развития городов, мероприятия по охране природы).

Изменение типа научных и практических задач сопровождается появлением общенаучных и специально-научных концепций, для которых характерно использование в той или иной форме основных идей Системный подход Так, в учении В. И. Вернадского о биосфере и ноосфере научному познанию предложен новый тип объектов — глобальные системы. А. А. Богданов и ряд других исследователей начинают разработку теории организации, имеющей широкое значение. Выделение особого класса систем — информационных и управляющих — послужило фундаментом возникновения кибернетики. В биологии системные идеи используются в экологических исследованиях, при изучении высшей нервной деятельности, в анализе биологической организации, в систематике. Эти же идеи применяются в некоторых психологических концепциях; в частности, гештальтпсихология вводит оказавшееся плодотворным представление о психологических структурах, характеризующих деятельность по решению задач; культурно-историческая концепция Л. С. Выготского, развитая его учениками, основывает психологическое объяснение на понятии деятельности, истолковываемом в системном плане; в концепции Ж. Пиаже основополагающую роль играет представление о системе операций интеллекта. В экономической науке принципы Системный подход получают распространение особенно в связи с задачами оптимального экономического планирования, которые требуют построения многокомпонентных моделей социальных систем разного уровня. В практике управления идеи Системный подход кристаллизуются в методологических средствах системного анализа.

Наряду с развитием Системный подход «вширь», т. е. распространением его принципов на новые сферы научного знания и практики, с середины 20 в. начинается систематическая разработка этих принципов в методологическом плане. Первоначально методологические исследования группировались вокруг задач построения общей теории систем (первая программа её построения и сам термин были предложены Л. Берталанфи). Однако развитие исследований в этом направлении показало, что совокупность проблем методологии системного исследования существенно превосходит рамки задач общей теории систем. Для обозначения этой более широкой сферы методологических проблем и применяют термин «Системный подход», который с 70-х гг. прочно вошёл в научный обиход (в научной литературе разных стран для обозначения этого понятия используют и другие термины — «системный анализ», «системные методы», «системно-структурный подход», «общая теория систем»; при этом за понятиями системного анализа и общей теории систем закреплено ещё и специфическое, более узкое значение; с учётом этого термин «Системный подход» следует считать более точным, к тому же он наиболее распространён в литературе на русском языке).

Системный подход не существует в виде строгой методологической концепции: он выполняет свои эвристические функции, оставаясь не очень жестко связанной совокупностью познавательных принципов, основной смысл которых состоит в соответствующей ориентации конкретных исследований. Эта ориентация осуществляется двояко. Во-первых, содержательные принципы Системный подход позволяют фиксировать недостаточность старых, традиционных предметов изучения для постановки и решения новых задач. Во-вторых, понятия и принципы Системный подход существенно помогают строить новые предметы изучения, задавая структурные и типологические характеристики этих предметов и т. о. способствуя формированию конструктивных исследовательских программ.

Значение критической функции новых принципов познания было убедительно продемонстрировано ещё Марксом, «Капитал» которого далеко не случайно носит подзаголовок «Критика политической экономии»: именно последовательная критика принципов классической политэкономии позволила раскрыть узость, недостаточность её исходной содержательно-концептуальной базы и расчистить путь для построения нового предмета этой науки, адекватного задачам изучения целостного функционирования и развития капиталистической экономики. Решение аналогичных задач выступает важным предварительным условием и при построении современных системных концепций. Например, переходу к конструированию современных технических систем и возникновению системотехники (которая выступила одной из важных конкретизаций Системный подход в области современной техники) предшествовали осознание и критика подхода, господствовавшего на прежних ступенях развития техники, когда «единицей» конструирования было отдельное техническое средство (машина, отдельное орудие и т. д.), а не целостная функция, как это стало теперь. Условием разработки эффективных мероприятий по защите окружающей среды явилась весьма последовательная критика прежнего подхода к развитию производства, игнорировавшего системную связь общества и природы. Утверждение системных принципов в современной биологии сопровождалось критическим анализом односторонности узкоэволюционистского подхода к живой природе, не позволявшего зафиксировать важную самостоятельную роль факторов биология, организации. Т. о., эта функция Системный подход носит конструктивный характер и связана прежде всего с обнаружением неполноты наличных предметов изучения, их несоответствия новым научным задачам, а также с выявлением недостаточности применяемых в той или иной отрасли науки и практики принципов объяснения и способов построения знания. Эффективное проведение этой работы предполагает последовательную реализацию принципа преемственности в развитии систем знания.

Позитивная роль Системный подход может быть сведена к следующим основным моментам. Во-первых, понятия и принципы Системный подход выявляют более широкую познавательная реальность по сравнению с той, которая фиксировалась в прежнем знании (например, понятие биосферы в концепции Вернадского, понятие биогеоценоза в современной экологии, оптимальный подход в экономическом управлении и планировании).

Во-вторых, Системный подход содержит в себе новую по сравнению с предшествующими схему объяснения, в основе которой лежит поиск конкретных механизмов целостности объекта и выявление достаточно полной типологии его связей (см. Связь). Реализация этой функции обычно сопряжена с большими трудностями: для действительно эффективного исследования мало зафиксировать наличие в объекте разнотипных связей, необходимо ещё представить это многообразие в операциональном виде, т. е. изобразить различные связи как логически однородные, допускающие непосредственное сравнение и сопоставление (такая задача была успешно решена, например, в экологии благодаря введению представления о пищевых цепях сообществ, позволившего установить измеримые связи между их разнообразными элементами).

В-третьих, из важного для Системный подход тезиса о многообразии типов связей объекта следует, что сложный объект допускает не одно, а несколько расчленений. При этом критерием обоснованного выбора наиболее адекватного расчленения изучаемого объекта может служить то, насколько в результате удаётся построить операциональную «единицу» анализа (такую, например, как товар в экономическом учении Маркса или биогеоценоз в экологии), позволяющую фиксировать целостные свойства объекта, его структуру и динамику.

Широта принципов и основных понятий Системный подход ставит его в тесную связь с др. общенаучными методологическими направлениями современной науки. По своим познавательным установкам Системный подход имеет особенно много общего со структурализмом и структурно-функциональным анализом, с которыми его роднит не только оперирование понятиями структуры и функции, но и акцент на изучение разнотипных связей объекта; вместе с тем принципы Системный подход обладают более широким и более гибким содержанием, они не подверглись слишком жёсткой концептуализации и абсолютизации, как это имело место с некоторыми линиями в развитии указанных направлений.

Будучи в принципе общенаучным направлением методологии и непосредственно не решая философских проблем, Системный подход сталкивается с необходимостью философского истолкования своих положений. Сама история становления Системный подход убедительно показывает, что он неразрывно связан с фундаментальными идеями материалистической диалектики, что нередко признают и многие из западных учёных. Именно диалектический материализм даёт наиболее адекватное философско-мировоззренческое истолкование Системный подход: методологически оплодотворяя его, он вместе с тем обогащает собственное содержание; при этом, однако, между диалектикой и Системный подход постоянно сохраняются отношения субординации, т. к. они представляют разные уровни методологии; Системный подход выступает как конкретизация принципов диалектики.



Лит.: Исследования по общей теории систем. Сб. пер., М., 1969; Кремянский В. И.. Структурные уровни живой материи, М., 1969; Проблемы методологии системного исследования, М., 1970; Блауберг И. В., Юдин Б. Г., Понятие целостности и его роль в научном познании, М., 1972; Блауберг И. В., Юдин Э. Г., Становление и сущность системного подхода, М., 1973; Тюхтин В. С., Отражение, системы, кибернетика, М., 1972; Садовский В. Н., Основания общей теории систем, М., 1974; Кузьмин В. П., Проблемы системности в теории и методологии К. Маркса, М., 1974; Системные исследования. Ежегодник, М., 1969—74; General systems theory, v. 1—20, N. Y., 1956—75; Churchman С. W., The systems approach, N. Y., [1968]; Bertalanffy L. von, General systems theory. Foundations, development, applications, 2 ed., N. Y., 1969; Trends in general systems theory, N. Y., 1972. См. также лит. при статьях Система, Системотехника, Системный анализ.

И. В. Блауберг, Э. Г. Юдин.
Ink вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 14.04.2011, 18:36   #12
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,377
По умолчанию

Ink, Я с Вами отчасти согласен, что приведенная мной трактовка отчати грешит мешаниной общенаучной (философской) и предметно-научной терминилогии. Тем не менее, так уж сложилось - в экономике в том числе, и так воспринимается, в том числе экспертными советами ВАК: есть слово "системный" - значит системный анализ... Для диссертаций по 08.00.05, 08.00.10-12 это всегда чревато, так как провоцирует экспертов на вопрос: "а где у Вас системный анализ"? При этом оба ответа - в минус соискателю: если ответ "вы нетак поняли, мы имели в виду НЕ системный анализ, а общефиософский подход", то следует та ремарка, которую я дал в начале о системном анаизе и заключение о неправильно используемой терминологии. Если же системый анализ есть (системная модель, используются методы СИСТЕМОТЕХНИКИ, теории упарвления, исследование операций) - появляются все возможности "прокатить" диссер по несоответствию паспорту специальностей, так как использование системного анализа в экономике - это 08.00.13 или даже 05.13.10, по крайней мере защита должна идти по двум специальностям с оказанием одной из двух названных - а это уже разовая защита или вообще другой совет, возможно крайне далекий от Вашей темы.

Поэтому, слово системный надо использовать крайне осторожно... А фраз "систмный подход к построению моделей" быть не должно. Слово "комплексный" гораздо удобне и безопаснее, так как комплексное у нас может быть все, что угодно: комплексный показатель, комплексная оценка, комплексное развитие, свинокомплекс и даже комплексное соединение....

отчасти эта ситуация (явно бредовая) объясняется нелогичностью паспортов экономических специальностей, где все специальности разграничены по предметным областям, но есть одна, которая определяется не предметнйо областью, а инструментарием: 08.00.13... То есть получется, например, в 08.00.05 Вы исследуете управление экономическими системами и можете безнаказанно использовать любой метод, но... если вдруг используется более-менее серьезная математика - она тут же попадает (хоть и по объекту исследования, области, полностью соответствует 08.00.05, или там. 08.00.12) под 08.00.13 ("состава преступления хватает")... Поэтому последние тенденции - председатели совета по 08.00.05 начали математики бояться "как черт ладана"... Хоть будучи и сами в ней достаточно сильными, ибо ВАК.

Ситуация бредовая, например по сравнению с техническими науками: там нет мешанины критериев выделения специальностей: все по предметной области, критерий методологи не применятся... Во всех диссерах, например по технологии, матметодов хватает, но при этом никто от соискателей к.т.н. не требует, тобы диссер шел еще и по специальностям физ-мат наук.

Боль моей души, к сожалению
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2011, 22:46   #13
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Textilshik Посмотреть сообщение
То есть получется, например, в 08.00.05 Вы исследуете управление экономическими системами и можете безнаказанно использовать любой метод, но... если вдруг используется более-менее серьезная математика - она тут же попадает (хоть и по объекту исследования, области, полностью соответствует 08.00.05, или там. 08.00.12) под 08.00.13 ("состава преступления хватает")... Поэтому последние тенденции - председатели совета по 08.00.05 начали математики бояться "как черт ладана"... Хоть будучи и сами в ней достаточно сильными, ибо ВАК.
Ни в коем случае не соглашусь. Очень много диссертаций по 08.00.05, написанных под руководством докторов технических наук, которые в экономике ни ухом ни рылом, математикой нашпигованы, экономики там нет вообще, но при этом защищаются успешно
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 00:35   #14
Надин
Advanced Member
 
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 599
По умолчанию

Лет 10 назад была на защите докторской, где соискатель не смог четко ответить на вопрос: в чем же отличие комплексного и системного похода, в чем отличие комплекса и системы, члены совета начали уже и между собой спорить, итог спора - разница лишь в тесноте связей (в системе более тесные).
---------
Maybe I, Maybe You
Надин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 08:05   #15
fazotron
Excellent Member
 
Регистрация: 24.05.2006
Сообщений: 3,995
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Надин Посмотреть сообщение
итог спора - разница лишь в тесноте связей (в системе более тесные).
Я думаю, все же - разница как раз в подходе. Системный подход предполагает рассмотрение какого-то вопроса с точки зрения системы: субъект управления, объект управления, факторы, связи, результат воздействия
Комплексный подход предполагает либо применение комплекса методов исследования либо рассмотрение явления с разных сторон
fazotron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:44   #16
Andriy
Gold Member
 
Аватар для Andriy
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,499
По умолчанию

я согласусь с fazotron.. комплексный у меня так и описывался, а вот системный подход описывать, используя слова с корнем "систем", нельзя
Andriy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 12:24   #17
Толич
Gold Member
 
Аватар для Толич
 
Регистрация: 07.09.2010
Адрес: Сибирь
Сообщений: 1,385
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Textilshik Посмотреть сообщение
Для диссертаций по 08.00.05, 08.00.10-12 это всегда чревато, так как провоцирует экспертов на вопрос: "а где у Вас системный анализ"? При этом оба ответа - в минус соискателю: если ответ "вы нетак поняли, мы имели в виду НЕ системный анализ, а общефиософский подход", то следует та ремарка, которую я дал в начале о системном анаизе и заключение о неправильно используемой терминологии
Вот оно что, оказывается. А я-то думал, почему в диссертациях по 08.00.05 "забыли" про системный подход, вроде бы вполне солидный и респектабельный. А его, оказывается, используют, дабы резать соискателей по принципу "почему в шапке - почему без шапки"...

Последний раз редактировалось Толич; 15.04.2011 в 13:30.
---------
Медведи по улицам у нас не ходят - боятся, что их изобьют
Толич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 15:00   #18
gav
Silver Member
 
Аватар для gav
 
Регистрация: 03.09.2004
Сообщений: 895
По умолчанию

Практически со всеми высказавшимися согласен. Добавлю только, что системный анализ, как и синергетика, сейчас заражены околофилософским пустословием. Ну а вообще, ключевой "фишкой" системного анализа в этом контексте является то, что система в нем проявляет свойства, не присущие отдельным ее элементам. Как правило, это заслуга нетривиальных взаимосвязей элементов, образующих систему. Надин правильно отметила, что связи играют большую роль. Вот если связи настолько тесны, что система проявляет принципиально новые свойства, то это удел системного анализа, а если просто вместе изучаются система и ее элементы, то это комплексное исследование.

Добавлено через 1 минуту
Ну и, как уже было сказано, в системном анализе сформировалась своя терминология, которой нужно придерживаться.
gav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2011, 15:25   #19
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 6,405
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Домохозяйка Посмотреть сообщение
так понимаю, слово комплексный можно употреблять особо не стесняясь,
а вот системный - только если был системный анализ с соответствующим мат.аппаратом...
Цитата:
Сообщение от Textilshik Посмотреть сообщение
Именно так
Не всегда
Домохозяйка, если диссер по экономике, то без мат. аппарата не обойтись, но в гуманитарных науках собстенное понимание системного подхода.
Оно, правда, не содержит формул, но от этого не легче. А вот термин "комплексный" в знакомых мне областях гуманитарного знания не встречается.
Цитата:
Сообщение от gav Посмотреть сообщение
Добавлю только, что системный анализ, как и синергетика, сейчас заражены околофилософским пустословием.
gav, это такая методология.
Цитата:
Сообщение от gav Посмотреть сообщение
Ну а вообще, ключевой "фишкой" системного анализа в этом контексте является то, что система в нем проявляет свойства, не присущие отдельным ее элементам.
Это называется "Эмерждентность" (чаще) или "Неаддитивность" (реже).
Цитата:
Сообщение от gav Посмотреть сообщение
Как правило, это заслуга нетривиальных взаимосвязей элементов, образующих систему.
"Тривиальный-нетривиальный" - это терминология кибернетики (Фёрстер).
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2011, 17:05   #20
Александр45
Gold Member
 
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 2,239
По умолчанию

Я всё же считаю, что комплексный подход рассматривает одну из сторон системного подхода.

При этом нужно помнить, что система это не просто состав - это более сложное понятие, основными компонентами которой являются:
- Целостность – исследование системы как внутренне активного целого, не сводимого к своим элементам и противопоставленного своему окружению
- Связь между элементами - состояние взаимообусловленности элементов и подсистем в системе (взаимодействия, порождения (генетические), преобразования, строения, функционирования, развития, управления)
- Структура - совокупность связей и их внутренняя упорядоченность
полиструктурности системы - каждая группа связей порождает свою структуру
системообразующие факторы (связи) - обеспечивают свойство целостности системы (цель, структуру управления, основную функцию, главное противоречие системы)

Методологическое направление системного подхода заключается в том, что совершается построение программы исследования предмета как системы, то есть определенных исследовательских шагов по реализации системного подхода к предмету познания.

Моя позиция в толковании сущности системного подхода основывается на представлениях о полисистемности и полиструктурности объектов, идей интеграции различных представлений об объекте в системную картину. адекватное представление о сложнодинамической системе требует сопряжения трех плоскостей ее исследования – предметной, функциональной и исторической, поскольку они оказываются необходимыми и достаточными для системного подхода. При этом предметный аспект системного подхода, по М.С.Кагану, включает в себя элементный и структурный анализ, функциональный аспект ориентирован на раскрытие как механизмов внутреннего функционирования системы (взаимодействия ее элементов), так и внешнего функционирования (прямые и обратные связи со средой); наконец, исторический аспект системного исследования имеет два вектора – генетический и прогностический. Сочетание трех плоскостей исследования и двух направлений анализа в каждой из них позволяет, по мнению философа, преодолеть сведение системного подхода к какому-то одному аспекту исследования.

Вообще многие исследователи заявляют о том, что они на общенаучном уровне дескать применяли системный подход. Я к таким заявлениям отношусь скептически. Особенно на уровне кандидатской. Системный подход предусматривает всё же глобальное изучение. На мой взгляд, более правильно говорить о системно-функциональном (если функции сводятся к какой-либо системе) или системно-деятельностном или системно-целевом или системно-историческом подходе и т.п., но не в целом о системном подходе в рамках одной диссертации.

А вообще грубо говоря за базар надо уметь ответить. И уж коли ты заявил у себя в исследовании системный или комплексный подход - будь готов обосновать где, как, и почему именно этот подход ты применял
---------
Никакой успех – не окончателен, никакие неудачи — не фатальны: в конечном счете значимо лишь мужество продолжать (Уинстон Черчилль)
Александр45 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 14:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru