Ответ gav'у

[IvanSpbRu]

Сообщение от Ridersss

Не ужели у вас нет более важных дел как набивать счетчик сообщений на этом форуме

Честно говоря, у меня, видимо, фантазии тоже нет, потому что мне в голову пришли те же самые мысли.

Лучник, государство, безусловно, будет все время ждать нападения со стороны враждебного окружения - но Вы готовы поверить в то, что такое нападение в промежутке с 45 по 49 год вполне могло стать реальностью (до получения нами атомной бомбы)? Вспомните Паттона, который предлагал вооружать сдающихся немецких солдат, чтобы противодействовать наступающим большевикам, и предлагал отбросить русских за Вислу?

СССР действительно жил во враждебном окружении, которое стремилось уничтожить его (и в итоге сумело добиться этого при пособничестве пятой колонны внутри нашей страны). И это окружение менее враждебным не стало. России отказывают в минимальных геополитических интересах. Война на самом деле продолжается - несмотря на горбачевско-ельцинскую капитуляцию. И сейчас по прежнему есть пятая колонна, поддерживающая всяких Касьяновых...

И враждебность окружения оправдывала многие мере советской власти. Хотя на ее излете, разумеется, эти меры были направлены не столько на сохранение себя, сколько на сохранение кормушки. Но это нормально для любого общества, чей потенциал развития исчерпан, а эволюционировать не получается. В Китае, например, эволюционировать сумели - и класть хотели на всякие разговоры о независимости Тибета и правах человека. И США сейчас предлагает Китаю делить с ними бремя лидерства в мире. А мы уже даже истребители для Алжира сделать не можем.

И поэтому любой человек, деятельно противившейся советскому режиму, был предателем Родины, а не благородным диссидентом. И Сахаров относится к их числу. Так же как предателем Родины - действовавшим из лучших побуждений, и бывшим несомненно честным и глубоко порядочным человеком - был полковник Штауфенберг, в разгар войны покушавшийся на верховного главнокомандующего. Предателем был Чжао Цзыян, желавший пойти на уступки Тяньанмыньским товарищам. Предателем был Горбачев, согласившийся на развал Варшавского блока без всяких уступок со стороны НАТО.

В этом плане мне ближе позиция Оппенгеймера, который раскаивался в создании водородной бомбы - но против эмбарго Кубы не протестовал

[Лучник]

И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму. Как раз наоборот.

Значит, дело не в том, что казарма была недостаточно строгой. Дело в том, что "казарма", "лагерь в осаде" - неэффективная модель управления. А осмеиваемые "либерасты и толерасты" раз за разом одерживают верх над "суровыми парнями".

Тоталитарные режимы обречены на гибель. Назовите хоть один долговечный.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Лучник

Значит, дело не в том, что казарма была недостаточно строгой. Дело в том, что "казарма", "лагерь в осаде" - неэффективная модель управления. А осмеиваемые "либерасты и толерасты" раз за разом одерживают верх над "суровыми парнями".

Проблема СССР в том, что он закостенел, не желал эволюционировать. А неграмотный подход Меченого превратил попытку реформ в полный крах.

Речь не идет о строгости казармы. Как раз строгость казармы плоха. Речь идет о том, что противодействовать воюющему обществу изнутри - пресутпно. Кстати мы с Вами ровесники (пара лет разницы) - оба помним СССР - разве он был такой уж тотальной казармой?

А воющие США - простите, смешно. С кем они воюют? С бедолагой бен Ладеном?

А во время холодной войны с СССР они очень жестко вели себя. Просто уровень жизни им помог создать весьма привлекательную картинку для мира. Но это легко сделать, если по твоей стране не прошлась война и не уничтожила одному Богу известно какую часть населения и ресурсов.

Я бы не переоценивал американский демократизм. Очень сильно он отдает духом самой передовой брежневской конституции. а живут ребята четко по идеалу вы не с нами - тогда мы летим к вам. Просто улыбаться умеют лучше, чем мы

[Ink]

Сообщение от IvanSpbRu

А воющие США - простите, смешно. С кем они воюют? С бедолагой бен Ладеном?

Таки тема приобретает интересный оборот

Добавлено через 5 минут 54 секунды
З.ы. а проведет ли кто-нибудь параллели между развалом С.С.С.Р. и этим форумом?

[Лучник]

Правильно, СССР закостенел. Но кто его таким сделал? Пятая колонна? Академик Сахаров?

Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева. Однако ж...

Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Лучник

Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева. Однако ж...

Буш загнал Штаты в Ирак и Афганистан и прощелкал клювом финансовый кризис. В итоге угробил американское глобальное лидерство. К вопросу об ошибках одного человека.

Что касается Сахарова: один Сахаров США бы не угробил. Но тоже был бы убран с водородного проекта - не Горький, но к себе на виллу. СССР угробил все же не Сахаров. Он просто один из многочисленных предателей, не более того.

А Вы представляете себе ситуацию - от Штатов пожелали отделиться Техас, Калифорния, Флорида, Луизиана, а в Вашингтоне в это время шли бы демонстрации в поддержку отделявшихся? А сепаратисты там есть. В 90-х годах группу техасских сепаратистов быстро и эффектвино перестреляли. А вот когда мы ввели войска в Вильнюс - наша российская демократическая общественность быстро взвыла.

ВАЖНО:

Выскажу свою точку зрения, но, полагаю, saovu меня поддержит - я изложил здесь свою позицию не для того, чтобы кого-то переубедить и не для споров на эту тему. Каждый имеет право на свои взгляды, и кому-то Андрей Дмитриевич Сахаров кажется достойным человеком. Я также не жду, что меня переубедят в моих взглядах. Я всего лишь на доступном мне уровне аргументированно изложил, почему считать Сахарова достойным человеком я не могу. Политического срача на эту тему я не хочу и участвовать в нем не желаю

[saovu]

Сообщение от Лучник

И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму.

Заметьте, Вы говорите про государство, на чью территорию никогда не ступала нога врага
(при этом это единственное в мире государство применившее ядерное оружие в реальной войне).

Сообщение от Лучник

Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?

Лучник, перестаньте юродствовать - всё Вы понимаете.
Из-за академика Сахарова США не развалились бы просто потому что в США реально правят корпорации, а государство вообще и общество посредством государства в частности, ничего не могут изменить. У них даже печатание зеленых бумажек с портретами президентов отдано частной лавочке - ФРС.
Сахаров появился в нужное время в нужном месте (что, конечно же, чистейшее совпадение, ага) - во время когда в СССР наступила реальная демократия, реальная власть "электората", когда общественное мнение таки действительно решало (и решило !) судьбу страны. США такой уровень демократии не снился давно, что-то похожее было только во времена отцов-основателей. Стоит ли говорить, что такой уровень демократии как в горбачевском СССР можно только врагу пожелать.

Лучник, вообще удивляет Ваша демагогия насчет якобы какой-то излишней милитаризованности СССР.
Пример ЦАХАЛа приводить не буду, а как вот Вам армия Швейцарии ("нейтральной" страны):
http://www.webpark.ru/comment/46477

[Ridersss]

Сообщение от Лучник

И США живет во враждебном окружении. Куча людей хочет их похоронить (или, как минимум, прибрать к рукам). Но они противостоят напору, не не превращая страну в казарму. Как раз наоборот.

Какие бедные, кто же их хочет пребрать к рукам?!
По поводу же казармы. Всем известно, что США крайне милитаризованны.
Почитайте хоть здесь.

http://www.guardian.co.uk/world/2009...apons-spending

Тот же Обама на выборах обещал прекратить в войну в Ираке.
ПРишел к власти и послал новые военные силы туда

Сообщение от Лучник

Тоталитарные режимы обречены на гибель. Назовите хоть один долговечный.

Вы считаете СССР периода Горбачева тоталитарным государством?!

[gav]

IvanSpbRu

Власов боролся против коммунистов - почитайте его заявления, они прекрасны по смыслу. Боролся против Сталина. Идеалист, одним словом. Только вот почему его считают предателем. Надо бы восхищаться - он боролся против империи зла.

Власов не тот пример. Во-первых, до конца не известно, что им двигало. Но в любом случае он не достоин восхищения.
Если он эгоистично нашел для себя «теплое местечко», а пафосное красноречие придумал для самообмана – то он, с точки зрения этики – эгоист, предпочел личную выгоду, нанося ущерб родной стране. Это предательство в безальтернативно худшайшем проявлении.
Если же он искренне верил в свои размышления про «империю зла» большевиков, тогда
1. Если он осознавал объективную истину, что фашизм – куда более худшее зло для человечества, чем большевизм – то с морально точки зрения он поступал неверно. Так как в условиях нравственного конфликта из двух зол выбрал худшее.
2. Если он считал, что большевизм хуже, чем фашизм – то он серьезно ошибался. И на основе этой серьезной ошибки действовал в интересах более худшей для человечества стороны конфликта. Да, если он в самом деле думал, что большевизм хуже, чем фашизм – то с моральной точки зрения, он должен был присоединиться к врагу. Только мораль вовсе не отменяет плату за ошибки и заблуждения. В этом случае он заблуждался и преступно заблуждался. Если ты уверен, что враг лучше, чем друг – ты обязан присоединиться к врагу. Но это не снимет с тебя ответственности, если окажется, что на самом деле враг был хуже.
Насколько известно, Власов потом сам характеризовал свой поступок как «смалодушничал», то есть он понимал, что сделал неправильно, ошибся, то есть ни о каком восхищении речи быть не может.

Члены семьи, порицающие семью и стучащие на нее властям - это Павлики Морозовы. Позиция Павлика Морозова Вам импонирует?

Эта история тоже однозначно не известна. Но я имел в виду несколько иную ситуацию. Одно дело свидетельствовать против своих родственников (это даже де-юре не обязательно), а другое, потакать всем их прихотям, только потому, что они твои родственники. Одно дело не свидетельствовать против своего сына, а другое называть врагами тех, кто ставит ему заслуженные двойки. Сахаров скорее ставил «заслуженные двойки» режиму, нежели отправлял его в тюрьму.

Только вот женщина будет поступать по второму. И правильно сделает.

Не правильно сделает. Правильно – уйти от такого мужа. Опять же, одно дело не свидетельствовать против мужа, а другое – помогать ему совершать преступление. Кстати, а если во имя семьи ты предаешь Родину? Например, если бы Власов перешел на сторону Гитлера из-за своей жены и детей? Это тоже его оправдывает? Ведь он поступает так ради своей семьи, тоже «правильно делает»?

Критиковать свою власть нужно и можно - но во время войны (даже холодной) нужно ходить строем, а не думать о том, как, абстрактно, будет лучше.

Не согласен. Честный выбор – право человека. Естественно, это не отменяет обязанности нести ответственность за свой выбор.

Добавлено через 14 минут 5 секунд
Лучник

Предположим, появился бы такой "академик Сахаров" в США. Думаете, развалились бы Штаты?

Совершенно с Вами согласен. Более того, в США "Сахаровых" было куда больше. Быть коммунистом в США было куда легче, чем "западным прихвостнем" в СССР.

Государство должно быть саморегулирующейся системой, не зависящей от ошибок одного человека. Вряд ли Дж.Буш младший был сильно умнее Горбачева

И тут подписываюсь под каждым словом. Уже в случае массового производства это очевидно. Завод, который сильно зависит от волюнтаристких решений своего управляющего в долгосрочной перспективе напорядок менее конкурентноспособен. И чем более массовая и сложная система - тем более это справедливо.

[Jacky]

Сообщение от saovu

Но вот сейчас решил написать кратенький ответ когда показалась "костлявая рука" бана (ну по правилам форума посетителю можно "вежливо" испражняться на свою страну, а ежели кто такому посетителю укажет что это он само говно, то тому и красная карточка, потому как невежливо это, неблаговоспитанно и нетерпимо в приличном обществе, коим портал высокоученых аспирантов, несомненно является; я не собираюсь оспаривать правила форума, не потому что это запрещено теми же правилами, а потому что оспаривать их бессмысленно; пишу это для пояснения своей мотивации, так сказать).

Ну, хорошо. Я понял, что это, в общем-то "открытое письмо" в адрес администрации форума, а точнее, лично в мой адрес.

Воспользуюсь случаем и скажу несколько слов, не столько даже в адрес saovu, хотя и ему тоже, а для всех.

Для начала предлагаю каждому, кто мне когда-либо писал в личные сообщения с обвинениями в адрес кого-либо, задуматься: за все время примерно в 70 процентах случаев с требованиями выдать штраф врагу ко мне обращались оба основных участника того или иного конфликта в теме форума. При этом, каждый считал себя правым, а соперник, разумеется, был исчадием зла.

Так что, по факту, какое бы решение ни принял модератор, и неважно, по какому конкретно вопросу, всегда найдется тот, кто будет этим решением полностью или частично неудовлетворен. Это, разумеется, вызывает недовольство. Ведь предполагается, что модератор должен всегда делать так, чтобы неправые понесли заслуженное наказание, а правые, соответственно, были поощрены. Но так почему-то не получается. А раз не получается, значит, на модератора можно обидеться.

Теперь непосредственно по поводу цитаты выше. Почему эта тема (ответ по поводу Сахарова) вдруг внезапно всплыла именно сейчас? Стоит отметить, что один штрафной балл, это даже близко не костлявая рука бана. Суть, как мне видится, в другом. Просто человек постепенно потерял интерес к форуму, то есть, он ему уже неинтересен в соответствии с основной тематикой, но просто так молча уйти не хочется, надо бы во-первых найти вескую причину, а во-вторых, как-то погромче хлопнуть дверью. То есть, пока пребывание здесь было более или менее ценно, можно и пособлюдать правила, подержать себя в каких-то рамках. Но как только приоритеты поменялись, можно найти себе подходящую обиду (а полученная красная карточка для этого очень хороша), раздуть эту обиду побольше и начать форсировать события. Например, создавать сообщения и темы с матом и биением себя в грудь. При этом неплохо искоса поглядывать на модератора: как он отреагирует? Ну, если не отреагирует, можно продолжать демонстративно буянить дальше, если отреагирует и повесит еще штраф или забанит -- так того и требовалось, мученический венец получен. Можно гордо отрясти прах с ног и отправиться куда-нибудь ещё. Игра беспроигрышная, бесспорно.

Это всё было, по сути, предисловие и разъяснение ситуации. А вывод будет такой.

Никаких банов и карточек по итогам этой темы я выдавать не буду. Если Вам здесь не нравится, Вас здесь никто не держит. До свидания.