Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Обучение в аспирантуре > Обучение в аспирантуре

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.10.2006, 15:46   #11
gav
Silver Member
 
Аватар для gav
 
Регистрация: 03.09.2004
Сообщений: 895
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

fazotron,
во-первых, у меня уже стоит штамп в трудовой книжке о научно-педагогической работе, а сама книжка находится в отделе аспирантуры. И подобная ситуация кажется совершенно нормальной с точки зрения многих моих знакомых юристов. Так что если хотите, чтобы Ваши слова были обоснованными, Вам, все-же, следует привести ссылки на законодательную базу.
То, что учебная деятельность не может быть трудовой - это совсем не факт. К примеру, многие нормативные акты этому противоречат:
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ФОРМАХ НАГРАДНОГО ЛИСТА ДЛЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ К НАГРАЖДЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ НАГРАДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

"....
10. Общий стаж работы __________ Стаж работы в отрасли ___________
Стаж работы в данном коллективе __________________________________
11. Трудовая *деятельность *(включая *учебу *в *высших *и *средних
специальных учебных заведениях, военную службу)"


Так что здесь не только научно-педагогическая работа входит в трудовую деятельность, но и учеба в высших и средних специальных учебных заведениях, которая, естественно, научно-педагогической работой не является. Ну а в общий стаж работы, естественно, вкючается вся трудовая деятельность, а не только пенсионно-оплачиваемая, в том числе и научно-педагогическая работа при обучении в аспирантуре.
Подобные же пункты всречаются и в других нормативных актах, как то:
ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 23 декабря 2002 г. N 402 "О ВЕДОМСТВЕННЫХ НАГРАДАХ МИНЗДРАВА РОССИИ", СПРАВКА О ПЕРИОДАХ, КОТОРЫЕ В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" ВКЛЮЧАЮТСЯ В ОБЩИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ, С УЧЕТОМ КОТОРОГО ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПЕНСИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ"

"
по "__" _______________________ 200_ г. имел(а) следующие периоды,
засчитываемые в общий трудовой стаж:
.....

с "__" _______________ 200_ г. * - * обучение * *по * *направлению
по "__" _____________ 200_ г. * *территориального органа *Минтруда
* * * * * * * * * * * * * * * * России по * вопросам * *занятости
* * * * * * * * * * * * * * * * населения в училищах, школах и на
* * * * * * * * * * * * * * * * курсах по * подготовке * *кадров,
* * * * * * * * * * * * * * * * повышению квалификации * * * * *и
* * * * * * * * * * * * * * * * переквалификации, в * * * средних
* * * * * * * * * * * * * * * * специальных и * *высших * учебных
* * * * * * * * * * * * * * * * заведениях (нужное подчеркнуть);"
Правда, этот документ утратил в силу после пенсионной реформы в 2002 году, когда пенсионно-оплачиваемый стаж стал включать только те периоды трудовой деятельности, когда осуществлялись страховые отчисления. Однако в новых документах нигде не вводится поправки в законодательство, в соответствии с которым только эти периоды трудовой деятельности и нужно теперь отражать в трудовой книжке и только они теперь входят в понятие общего трудового стажа.
gav вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 01.10.2006, 20:18   #12
fazotron
Excellent Member
 
Регистрация: 24.05.2006
Сообщений: 3,995
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

Все правильно, до 2002 года учеба в аспирантуре и ординатуре в трудовой стаж включались и у меня они включены

Цитата:
пенсионно-оплачиваемый стаж
- это прямо какой-то ваш изыск, можно по нему защищать диссертацию
Штамп о научно-педагогической работе у вас стоит - попросили и поставили, и не факт, как вы видете из обсуждения, что такую отметку можно вообще делать в трудовой книжке. Но для чего. Это не говорит о том, что вы в это время занимались трудовой деятельностью. Возможно, это будет полезным, если вы вдруг защититесь, для последующего подтверждения научно-педагогического стажа при формировании дела доцента-профессора
Еще раз - это не работа и поэтому, не может являться основным местом работы
А вот занятия трудовой деятельностью во время очной учебы (да еще за счет государства) для меня (и видимо не только) - большой вопрос
Возможно, некоторые аспирантуры и забирают трудовые книжки аспирантов, чтобы этого не допустить (правда, с нулевым эффектом)
Дальнейший спор с вами по этому вопросу лишен всякого смысла, поскольку ни вы, ни я не специалисты в юриспруденции и приведение в пример формы наградного листа, который я заполнял еще в 1999 году и который осталься практически неизменным со времен Лаврентий Палыча, не выглядит в глазах юристов аргументом ввиду очень быстро меняющейся нормативной базы. Вы это в газетах читаете, а я с этим как руководитель, ежедневно сталкиваюсь в практической жизни.
Было бы для наших учасников намного более полезным услышать мнение по данному вопросу квалифицированного юриста - трудовика
fazotron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 21:30   #13
gav
Silver Member
 
Аватар для gav
 
Регистрация: 03.09.2004
Сообщений: 895
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

fazotron
Цитата:
Еще раз - это не работа и поэтому, не может являться основным местом работы
По-Вашему, научно-педагогическая работа не является работой?

Цитата:
А вот занятия трудовой деятельностью во время очной учебы (да еще за счет государства) для меня *(и видимо не только) - большой вопрос
Вот тут я с Вами полностью согласен. Более того, в Положении есть специально оговоренный момент: "Аспиранты, обучающиеся в очной аспирантуре, при условии выполнения индивидуального плана имеют право быть зачислеными на штатную должность либо выполнять работу на иных условиях оплаты". Только при условии выполнения индивидуального плана.

Цитата:
Было бы для наших учасников намного более полезным услышать мнение по данному вопросу квалифицированного юриста - трудовика
За прошлую неделю я успел пообщаться на эту тему со многими юристами, в том числе и трудовиками. Мнения слишком сильно разнятся. Одни говорят, раз идет стаж работы, то это автоматически возбуждает трудовую деятельность, регулируемую ТК. Другие считают, что факт возникновения рабочего стажа при обучении в аспирантуре не означает возникновения трудовых отношений, грубо говоря, если бы в Положении было написано, что "обучение в аспирантуре приравнивается к научно-педагогической работе", а не "время обучение в аспирантуре засчитывается в стаж научно-педагогической работы", то тогда бы обучение находилось в компетенции ТК. Однако ни один юрист не разделил глупейшее утверждение о том, что стаж научно-педагогической работы не является частью общего трудового стажа. Это просто абсурд: работа (научно-педагогическая) не является трудовой деятельностью!
Как раз в таком разброде мнений и такой неоднозначно трактуемой ситуации интересно услышать не просто мнение отдельно взятого юриста, но и аргументы в его поддержку.

Цитата:
Штамп о научно-педагогической работе у вас стоит - попросили и поставили, *и не факт, как вы видете из обсуждения, что такую отметку можно вообще делать в трудовой книжке
Согласен, с юридической точки зрения - не факт, впрочем такой же не факт с юридической точки зрения и обратное утверждение. Но обратимся к здравому смыслу. Вы сами высказали утверждение о том, что занятия трудовой деятельностью во время очной аспирантуры не очень правильны. Поэтому и происходит обучение в очной аспирантуре с отрывом от производства, и обучение в аспирантуре за счет средств бюджета должно составить основную деятельность аспиранта. То есть логически правильнее либо вообще юридически запретить работать аспирантам (что противоречит конституции), либо ограничить сторонюю работу, для этого достаточно лишь юридически приравнять обучение в аспирантуре к основному месту работы, разрешив лишь совместительство (в соответствии с Трудовым кодексом работа по совместительству не должна превышать четырех часов в день и 16 часов в неделю). Если работник нарушает трудовую дисциплину (нарушает должностные инструкции и т.п.), то его просто уволняют с основного места работы. Тоже касается и обучения в очной аспирантуре: если аспирант не выполняет своих обязанностей, не выполняет индивидуальный план - его не аттестовывают и отчисляют.
Однако приравнивание обучения в аспирантуре к основной работе означало бы полное регулировании его в ТК со всеми вытекающими отсюда следствиями: нормировкой продожительности рабочего дня, должностыми инструкциями и т.п. Что *в случае, в основном творческой работы аспиранта вряд ли выглядит целесообразным. Поэтому, видимо, и возникла эта законодательная брешь, которая позволяет отделам аспирантуры держать у себя трудовые книжки, а не слишком добросовестным аспирантам "качать права".
Кстати, ситуация близка и наверное даже здесь она в некоторых местах наиболее знакова, во взаимоотношениях очной форы обучения в вузе и работы не по совместительству. С одной стороны, обучение в вузе не является, конечно, основным местом работы, и студент может, наверное, устроиться на полный рабочий день. Но с другой стороны, он, как студент, обязан посещать все формы занятий и не иметь академической неуспеваемости. Как это осуществить (особенно посещение всех форм занятий), одновременно работая не по совместительству непонятно. Скорее всего, очный студент, работающий на полную ставку, либо нарушает правила высшей школы, либо нарушает ТК.
gav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 01:52   #14
koskamurrrka
Newbie
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 7
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

Знаете, gav, я уже подробно несколько раз привел все ссылки на законодательство. Понимайте, как хотите. Вы учились в автошколе? У вас там была водительская практика? Наезженные часы вам записали в трудовую книжку?
koskamurrrka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 09:21   #15
gav
Silver Member
 
Аватар для gav
 
Регистрация: 03.09.2004
Сообщений: 895
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

koskamurrrka
Вы не привели пока еще ни одной ссылки, говорящей о том, что стаж научно-педагогической работы не является трудовой деятельностью и что он не дожен быть отражен в трудовой книжке. Касательно Вашего примера в водительской практикой - то никакой общественно-полезной деятельности она не несла, и естественно, никакой стаж работы не возбуждает. А вот инструкторы, что меня учили и преподатели, что объясняли мне правила, занимались общественно-полезной деятельностью, которая порождала стаж работы. Обучение в аспирантуре предполагаает занятия общественно-полезной работой - написание научных статей и преподавание студентам, поэтому и идет в рабочий стаж.
gav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 10:48   #16
fazotron
Excellent Member
 
Регистрация: 24.05.2006
Сообщений: 3,995
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

Цитата:
факт возникновения рабочего стажа при обучении в аспирантуре не означает возникновения трудовых отношений
Вы что, до сих пор не разобрались, что не возникает по законодательству факта возникновения трудового стажа при обучении в аспирантуре? Имеет место непрерывание стажа, но время учебы в трудовой стаж не засчитывается. Делается это для получения пособий по соц страху
Кстати, с 1.01.07 понятие непрерывности стажа вообще ликвидируется, видимо тогда аспирантура будет исключена окончательно из понятия трудовой стаж

Цитата:
Однако ни один юрист не разделил глупейшее утверждение о том, что стаж научно-педагогической работы не является частью общего трудового стажа. Это просто абсурд: работа (научно-педагогическая) не является трудовой деятельностью
Вы все время как шулер передергиваете понятия
Есть различие в формулировках "работа" и "деятельность"
Учеба в аспирантуре является деятельностью (правда, почему общественно полезной - по факту ведения занятий - так это форма учебы) и включается в научно-педагогический стаж
Но в который раз вам пишу, что научно-педагогический стаж не квалифицирует занятия трудовой деятельностью, определение основного места работы и работу по совместительству, которые и должны отражаться в трудовой книжке, вокруг чего идет спор
И для меня при этом остается неясным, для чего отделы аспирантуры забирают трудовые книжки, ведь они должны храниться в отделах кадров и апирантуры к ним отношения вообще не должны иметь
Вот на эти вопросы и хотелось бы услышать консультацию грамотного юриста, а не молодого человека, не имеющего еще этого самого трудового стажа
fazotron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2006, 01:29   #17
koskamurrrka
Newbie
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 7
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

Цитата:
И для меня при этом остается неясным, для чего отделы аспирантуры забирают трудовые книжки, ведь они должны храниться в отделах кадров и апирантуры к ним отношения вообще не должны иметь
Во-первых, не везде забирают, у меня вот в СПбГУ не забрали. Во-вторых, с целью недопустить трудовой деятельности аспиранта, в-третьих - для того, чтоб сделать там отметку об обучении в аспирантуре (заводить новую ТК они не могут, а вот в старую внести новую отметку - могут). Короче, отъем трудовых книжек абсолютно незаконен. У нас вот новую, тоже абсолютно незаконныю фишку придумали: отнимают еще при поступлении приложение к диплому, чтоб человек не мог еще в одну аспирантуру поступать.
koskamurrrka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2006, 17:04   #18
dimla
Full Member
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 202
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

В своем вузе столкнулся с противоположным отношениям к аспирантам... Я естественно, поступал в очную бюджетную аспирантуру, и каково было мое удивление когда меня при подаче заявления стали расспрашивать про мою работу, когда я сказал что нигде не работаю это их очень удивило и доводы о первостепенности научной карьеры никак их не задели... В итоге я поступил и думал, вот сейчас будут меня эксплуатировать здесь (очник все таки, да еще и со стипендией) оказалось - ничего подбного, практически все аспиранты работают за пределами вуза и очень редко появляются в институте (с научным руководителем только держут связь)... После этого и подобных форумов, для меня это было просто шоком, я вот сейчас даже и не знаю чем себя занять)), т.к. работать в полсилы не имею привычки, а полностью отрываться от вуза не хочу (1. есть желание защититься не через 3, а годика через 2, и второе быть "на виду" в вузе, чтобы не было проблем с защитой (дис.совет здесь же)... С удовольствием преподавал бы, но как мне объяснила проректор по учебе часы поделены еще летом на этот год и соответственно сейчас вряд ли что обломится...
dimla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2006, 09:53   #19
Cobra
Advanced Member
 
Регистрация: 05.07.2006
Сообщений: 375
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

dimla
Так займитесь репетиторством: и преподавание, и по теме, и деньги можно заработать - всё как Вы хотите.
И потом
Цитата:
практически все аспиранты работают за пределами вуза и очень редко появляются в институте (с научным руководителем только держут связь)... После этого и подобных форумов, для меня это было просто шоком
не надо равняться на всех, есть очень много людей, которые полностью посвящают себя учёбе (естественно, что они не участвуют в этом обсуждении, но если почитаете форум, то обязательно найдёте такие сообщения), если вопрос о "хлебе насущном" не стоит для Вас остро, то и занимайтесь только наукой. Совмещение аспирантуры и работы оно ж не от хорошей жизни, и, действительно, никто спорить не будет, что в результате проигрывает и работа, и учёба.
Cobra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2006, 11:54   #20
Team_Leader
Platinum Member
 
Аватар для Team_Leader
 
Регистрация: 02.08.2005
Адрес: Южное Бутово
Сообщений: 5,377
По умолчанию Совмещение аспирантуры и работы - 2

Цитата:
И для меня при этом остается неясным, для чего отделы аспирантуры забирают трудовые книжки, ведь они должны храниться в отделах кадров и апирантуры к ним отношения вообще не должны иметь
Дык дело в том, что отделы аспирантуры являются, как правило, структурными подразделениями управлений/отделов кадров факультетов и институтов.
Если обратите внимание, все документы из отделов аспирантуры идут под печатью управлений кадров (по крайней мере так было у меня).
Насчет трудовой книжки. Основанием для регистрации трудовых отношений является по новому ТК - трудовой договор (срочный или бессрочный). Как таковая трудовая книжка является в общем рудиментом социалистической эпохи и, вообще говоря, сейчас уже может и не вестись.
Разве аспиранты трудовой договор подписывают?
В общем надо понимать: трудовой стаж - это общее понятие трудового законодательства, используемое для регулирования трудовых отношений и пенсионного обеспечения. Трудовой стаж определяется временем работы по найму на основании удового договора. Если его нет - нет и трудовых отношений.
Что касается понятия научно-педагогический стаж - это категоря не из области трудового законодательства, а из отраслевых ведомственных нормативных актов, регулирующих систему оплаты труда работников минобразования (правом которого является считать з/п только из формального трудового стажа или устанавливать социальные льготы путем учета расширенного научно-педагогического стажа). За пределами данного министерства и других гос. структур данное понятие юридической силы не имеет.
То есть в данном случае мы видим совершенно разные области правоприменительной практики.

Добавлено

Также и то, что аспирантура - является основным местом работы аспиранта - устанавлиается только для случаев работы и прочей деятельности аспиранта в системе минобрнауки. Для организаций, не входящих в данную систему (коммерческих да и прочих государственных) - юридическаясила данного положения (как и любого подзаконного акта минобразования) - равна нулю. Общеюридических оснований, имеющих равную силу для ВУЗов и для прочих организаций, не позволяющих совмещать аспирантуру и работу - не существует.
---------
Бригадный генерал бронешвейно-балалаечных войск стратегического назначения (по науке)
Team_Leader вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 01:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru