Новости МОН РФ: обсуждение - 2

[LeoChpr]

Сообщение от Evol

получается, упразднение надбавок за степени - шаг в правильном направлении

Да. На фоне всего, что понаворочили в системе высшей школы - это единственно правильная мера для селекции ученых и не таковых.

[ptrvc]

Сообщение от IvanSpbRu

Кто меньше или больше зарабатывает - это вообще отдельный вопрос. Зарплата нередко определяется не квалификацией, а спросом на соответствующий труд.

Я не это имел в виду. Я против предложения платить надбавки только за статьи. А у кого нет статей — тем не платить ничего кроме голого оклада, а то и вообще указать им на дверь.

Безусловно - я про новые объекты. Но всегда ли новизна объекта ведет ли к принципиальной новизне модели? А без этой новизны речь идет не о науке - а о простом упражнении по переносу существующего аппарата на существующий объект

Да-да Эйнштейн перенес существующий аппарат на существующий объект. Результат — ОТО, переформулировка принципа наименьшего действия.

Это точка зрения практиков, которым хочется считать себя учеными, и ученых, которым хочется считать, что их наработки по определению имеют практическую значимость

Ок, я согласен. Называйте работников отраслевых НИИ практиками. Только потом не следует возмущаться, что вам денег не дают на фундаментальные исследования. Отделяя себя от практиков, вы рискуете не получить ничего.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Evol

...
Какое исследование? И какой именно анализ? это тоже имеет значение.
Таки может от обратного попробуем А под банальным расчетом Вы что предлагаете понимать?

Под банальным расчетом мы понимаем расчет известного объекта по известной методике. Эти методики излагаются в гостах, снипах и т.д., реализуются на ПО.

Но если объект новый, сложный, то методик никаких нет. Их надо еще создать, да, используя физ.мат. знания. Это не простая задача, по-моему. Во всяком случае, математики и физики с ней почему-то далеко не всегда справляются. Вот примерный диалог, как это происходит:
- нужно рассчитать акустическое рассеяние от кормовой части корабля
- это проще простого — решить уравнение Гельмгольца при заданных граничных условиях, вот можете по формуле Кирхгофа, например...
- и какой результат?
-

Разделение наук на прикладную и «правильную» — дающую новизну напоминает мне один анекдот.

Три женщины разговаривают о том, кто в их доме принимает главные решения. Первая говорит: «Конечно, мой муж!» Вторая: «Как можно что-то доверить такому дураку? Все решаю я сама». А третья говорит: «У нас с этим нет никаких проблем, власть в нашей семье разделена. Муж отвечает за самые важные, большие вопросы, я в них никогда не вмешиваюсь, зато все частные, мелкие вопросы решаю я». — «А как вы разграничиваете важные и второстепенные вопросы?» — «Ну, это очень просто. Все глобальные вопросы, такие как экологический кризис, события в Чили или голод в Африке, решает муж. А частности — что купить, где отдыхать летом, в какую школу послать детей — решаю я, мужу это неинтересно. И никаких конфликтов по этому поводу у нас в семье не бывает».

Добавлено через 9 минут

Сообщение от LeoChpr

Да. На фоне всего, что понаворочили в системе высшей школы - это единственно правильная мера для селекции ученых и не таковых.

Научное бессребреничество — это ханжество и лицемерие. Что плохого в стремлении к достойному вознаграждению за свой труд? В конце концов, должна быть ответственность за свою семью, детей, которые не обязаны голодать по воле «неоцененного гения».

[Дмитрий В.]

Сообщение от Evol

Хммм, так получается, упразднение надбавок за степени - шаг в правильном направлении

Да вообще этим ученым ничего не платить, кто захочет, все равно будет днем манагером работать, а по ночам исследовать

[IvanSpbRu]

Сообщение от ptrvc

Я не это имел в виду. Я против предложения платить надбавки только за статьи. А у кого нет статей — тем не платить ничего кроме голого оклада, а то и вообще указать им на дверь

А за что платить надбавки? Ваши предложения? На самом деле - я согласен полностью, платить надбавки можно и нужно за разные виды отчетности о результатах. Вопрос только в том, чтобы соответствующая форма отчетности была прозрачной и трудноимитируемой.

А статья - увы - фактически единственный способ подтверждения научной (а не инженерной) новизны.

В таком разграничении науки и инженерии нет ничего плохого. Просто каждый занимается своим делом

Да-да Эйнштейн перенес существующий аппарат на существующий объект. Результат — ОТО, переформулировка принципа наименьшего действия

Именно! То есть несомненный новый научный результат и блестящая трактовка гравитации через искривление пространства-времени. То есть геометрическая природа гравитации.

Во всех ли переносах аппарата на новые объекты есть такая модельная новизна? Нет, понятно, что ОТО изобретают не каждый день - но речь идет именно о наличии новизны в новых моделях?

Вы понимаете, я достаточно пристально смотрю диссертации по интересующим меня направлениям (а это практически вся экономика без 08.00.12). Там очень мало новизны. Берется модель Ивановской области, натягивается на Костромскую, и меняется только статистика. Или берется модель для пищевого предприятия, натягивается на судостроительное. На управленческом уровне практические результаты иногда есть. Но с точки зрения науки - новизны нет в принципы. Нет углубления понимания природы предприятия, экономических отношений внутри него...

Или новая мода - нечеткие множества. Ну научились мы давно считать NPV нечетко, что нового привнес в науку человек, посчитавший этот показатель по нечетким методам для, допустим, мясоперерабатывающей промышленности? Это уровень диплома...Демонстрация владения инструментарием, а не умения вести научные исследования

Ок, я согласен. Называйте работников отраслевых НИИ практиками. Только потом не следует возмущаться, что вам денег не дают на фундаментальные исследования. Отделяя себя от практиков, вы рискуете не получить ничего

Скажите, пожалуйста, что плохого в отнесении работников отраслевых НИИ к практикам? Практические задачи нуждаются не в меньшем внимании, чем научные. И именно через НИИ по идее должно вестись внедрение фундаментальных результатов в практику. Их трансформация в прикладные разработки...

Мои слова Вас явно задели, я не могу понять чем...

Но если объект новый, сложный, то методик никаких нет. Их надо еще создать, да, используя физ.мат. знания. Это не простая задача, по-моему. Во всяком случае, математики и физики с ней почему-то далеко не всегда справляются. Вот примерный диалог, как это происходит:
- нужно рассчитать акустическое рассеяние от кормовой части корабля
- это проще простого — решить уравнение Гельмгольца при заданных граничных условиях, вот можете по формуле Кирхгофа, например...
- и какой результат?
-

Не специалист в гидроакустике, увы...Хотя эта наука всегда вызывала у меня интерес смешанный с восхищением...

Но мне всегда казалось, что существуют такие дисциплины, как численные методы и вычислительная физика...И их аппарат позволяет с требуемой степенью точности обсчитать все что угодно...

Разделение наук на прикладную и «правильную» — дающую новизну напоминает мне один анекдот

Вы неправы. Нет правильных и неправильных наук. Есть наука и прикладные исследования. Их многие путают. Друг без друга их нет, но это разные вещи

Научное бессребреничество — это ханжество и лицемерие. Что плохого в стремлении к достойному вознаграждению за свой труд? В конце концов, должна быть ответственность за свою семью, детей, которые не обязаны голодать по воле «неоцененного гения»

Речь не о бессребреничестве. Речь идет о том, что человек будет заниматься наукой, даже если ему не платят

[LeoChpr]

Сообщение от Дмитрий В.

кто захочет, все равно будет днем манагером работать, а по ночам исследовать

Вот только манагером его ни кто не возьмет. На хлебные посты пристроят других, кого без этого кресла не прокормить, а пустить на мыло нельзя. Дворником - вероятнее. Да и у последнего времени много. Вышел по утру, помахал вместо зарядки и целый день и ночь посвящай науке.

[ptrvc]

Сообщение от IvanSpbRu

А за что платить надбавки? Ваши предложения?
...
А статья - увы - фактически единственный способ подтверждения научной (а не инженерной) новизны.

Не единственный. Есть еще ОКР, работы по х/д, где необходимо предъявить заказчику результат. Естественно, этот результат —прикладной, решение частной задачи и в печать никуда не идет.

...
Во всех ли переносах аппарата на новые объекты есть такая модельная новизна? Нет, понятно, что ОТО изобретают не каждый день - но речь идет именно о наличии новизны в новых моделях?
...

Формально новизна есть при каждом применении известного метода к новому объекту. Поэтому кроме понятия новизны в заключении к дисс. еще требуется раскрыть научную или практическую ценность. Ценность ОТО, безусловно, выше, чем применение тех же тензоров для ...<залезаю в Google>...«моделирования распределения напряжений в нижней челюсти». Новизна есть в обоих примерах.

Вы понимаете, я достаточно пристально смотрю диссертации по интересующим меня направлениям
...
Это уровень диплома...Демонстрация владения инструментарием, а не умения вести научные исследования

А если помимо демонстрации провести анализ целесообразности применения инструмента, сравнить с другими моделями? Появится ли в работе новизна?

...
Скажите, пожалуйста, что плохого в отнесении работников отраслевых НИИ к практикам?
...
Мои слова Вас явно задели, я не могу понять чем...

Обиды нет нисколько
Плохого нет, до тех пор пока не начинается заламывание пальцев с финансовыми последствиями. Причем эти последствия могут быть в обе стороны. В одном случае трудно привлечь талантливую молодежь к решению важных задач, им мега-новизну подавай, теорию групп, суперструны... В другом случае инвестируются только прикладные разработки (типа, каков толк от этих теоретиков?) в ущерб фундаментальным. А на самом деле нужно просто взаимодействие. Один умеет эксперимент поставить, другой — адекватную физ.-мат. модель создать, а третий эту модель корректно посчитает на вычислительной технике с учетом имеющихся возможностей. И нельзя это подавать в таком виде, что кто-то носит рояль, а кто-то на нем играет.

...
Но мне всегда казалось, что существуют такие дисциплины, как численные методы и вычислительная физика... И их аппарат позволяет с требуемой степенью точности обсчитать все что угодно.
...

К сожалению, только на бумаге так, да и то не всегда. Иногда тупо производительности компьютера не хватает (даже суперкомпьютера), пример — гидродинамика. Иногда объект «неправильный» с острыми краями и углами, тогда решение плохо себя ведет. Иногда среда сложная, многослойная, причем физ.-мат. модели слоев могут иметь разные дифференциальные операторы, так что результаты решений не «сращиваются» между собой. Приходится изворачиваться, принимать допущения, строить асимптотические разложения или еще как-нибудь. Если это не наука, товарищи, я не знаю... Да чего в дебри лезть, и в линейной постановке мы можем получить плохо обусловленную матрицу, мегачувствительную к пятому знаку после запятой, после чего пойдем решать проблему, как нам с этим жить.

...
Речь не о бессребреничестве. Речь идет о том, что человек будет заниматься наукой, даже если ему не платят
...

Я не буду, ибо не на чем будет эксперименты ставить банально.

[IvanSpbRu]

Сообщение от ptrvc

Не единственный. Есть еще ОКР, работы по х/д, где необходимо предъявить заказчику результат. Естественно, этот результат —прикладной, решение частной задачи и в печать никуда не идет

Мне проще говорить про экономику, и в своих рассуждениях я неявно отталкиваюсь от ситуации в ней. И от существующего в моем воображении идеала научной работы - того же Эйнштейна

И в моей отрасли все НИР - это никакая не наука. Банальный экономический анализ вариантов...

Формально новизна есть при каждом применении известного метода к новому объекту. Поэтому кроме понятия новизны в заключении к дисс. еще требуется раскрыть научную или практическую ценность. Ценность ОТО, безусловно, выше, чем применение тех же тензоров для ...<залезаю в Google>...«моделирования распределения напряжений в нижней челюсти». Новизна есть в обоих примерах

Что это дало нового для понимания природы напряжений в нижней челюсти? Их расчеты могли стать точнее - спору нет. Но что нового с содержательной точки зрения?

А если помимо демонстрации провести анализ целесообразности применения инструмента, сравнить с другими моделями? Появится ли в работе новизна?

Скорее, намек на новизну. Это предисловие к статье, но не ее основное содержание

А на самом деле нужно просто взаимодействие. Один умеет эксперимент поставить, другой — адекватную физ.-мат. модель создать, а третий эту модель корректно посчитает на вычислительной технике с учетом имеющихся возможностей. И нельзя это подавать в таком виде, что кто-то носит рояль, а кто-то на нем играет

Взаимодействие действительно нужно. Но все же в каждой конкретной ситуации кто-то играет на рояле, а кто то его таскает...Чья то работа в каждом проекте оказывается важнее.

И, продолжая Вашу аналогию: теоретик - это композитор. А практик - тот кто играет на рояле. Ноты никому не интересны, интересна музыка. Без композитора исполнитель не существует, но без исполнителя нет смысла и у труда композитора.

Новое при этом создает композитор...

Если это не наука, товарищи, я не знаю... Да чего в дебри лезть, и в линейной постановке мы можем получить плохо обусловленную матрицу, мегачувствительную к пятому знаку после запятой, после чего пойдем решать проблему, как нам с этим жить

Для меня это звучит чисто прикладной задачей - как выкрутиться в конкретной ситуации...А вот когда мы поймем причину плохой обусловленности матрицы и разработаем методику ее устранения - это как раз научный результат. Аналогия - метод перенормировок Фейнмана

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

Новое при этом создает композитор..

Насколько я понимаю в музыке, исполнитель создает трактовку произведения, т.е. решает следующую после сочинителя задачу.

Интересно, давно хотел спросить, нельзя ли привести пример какой-нибудь 100 % научной проблемы в экономике?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Лучник

Насколько я понимаю в музыке, исполнитель создает трактовку произведения, т.е. решает следующую после сочинителя задачу.

Интересно, давно хотел спросить, нельзя ли привести пример какой-нибудь 100 % научной проблемы в экономике?

Хотите сказать, что экономика не наука?

[Лучник]

Сообщение от IvanSpbRu

Хотите сказать, что экономика не наука?

Нет, я ж не физик.

Мне в самом деле не ясно.
Если наладить производство на фирмочке, это, как я понимаю, не наука.
Если умными словами(терминами) описать , почему одно предприятие работает, а другое загнулось - это наука? Но тут ведь не история, где практика вовсе невозможна. Значит, по хорошему нужно зарядить и проверить? Или это не обязательно?

Экономика как учебная дисциплина не дала в свое время мне понимания её сути как научной дисциплины.

Добавлено через 3 минуты
Общался в инете с одним выпускником ВШЭ. Он был очень хорошо подкован теоретически (и вообще - очень хорошо образован). Но занимался не наукой, а практикой (что-то там покупал и продавал).

Так вот он сам весьма скептически (я бы сказал, снисходительно) относился к экономике как науке.